FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Wulf]

kath.net will auf keinen Fall eine inhaltliche Auseinandersetzung. Beiträge in dieser Richtung werden nicht veröffentlicht, zum Beispiel dieser:
1. Die Priesterbruderschaft ist nicht ultrakonservativ, sondern katholisch.

2. Die Priesterweihen finden seit vielen Jahren statt, bisher war niemals von Provokationen die Rede.

3. Wenn jemand einen anderen Glauben als den katholischen lehrt und verkündet, dann muß man nicht, dann darf man nicht gehorsam sein, sagt der heilige Paulus.

4. Die Priesterbruderschaft liebt und ehrt den heiligen Vater mehr als die meisten deutschen Bischöfe, schließlich kümmern die sich um seine Weisungen ü b e r h a u p t nicht, von Gehorsam übrigens keine Spur.

5. Die Priesterbruderschaft hält am unverkürzten Glauben der Kirche fest, sie leugnet oder relativiert kein einziges Dogma, ganz im Gegensatz zu vielen Bischöfen und Vertretern der offiziellen Theologie.

6. Die Priesterbruderschaft lebt in der Tradition der Kirche, sie hat keine zweifelhaften Neuerungen zu verantworten, sie hat sich nicht von der Kirche entfernt, sondern die meisten der heute Mächtigen in der gegenwärtigen Kirche haben das getan. Wieso werden die Piusbrüder dann als Schismatiker beschimpft?

7. Die mir bekannten Priester der Bruderschaft zeichnen sich durch hohe Bildung, Frömmigkeit und einen unerschütterlichen Glauben an Jesus Christus und an die ewige Lehre der Kirche aus. Eigenschaften, die ich bei den mir bekannten Priestern der heutigen Mehrheitskirche durchweg nicht finde.

[taddeo]

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6. Die Priesterbruderschaft lebt in der Tradition der Kirche, sie hat keine zweifelhaften Neuerungen zu verantworten, sie hat sich nicht von der Kirche entfernt, sondern die meisten der heute Mächtigen in der gegenwärtigen Kirche haben das getan. Wieso werden die Piusbrüder dann als Schismatiker beschimpft?

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Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Keiner wird ernsthaft bestreiten können, daß die "Piusbrüder" derzeit außerhalb der kirchlichen Disziplin stehen. Genau das meint der Begriff "Schismatiker".
Daß sie sich vom Glauben entfernt hätten (und damit "Häretiker" wären), behaupten ohnehin nur Böswillige.

[Gamaliel]

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Keiner wird ernsthaft bestreiten können, daß die "Piusbrüder" derzeit außerhalb der kirchlichen Disziplin stehen. Genau das meint der Begriff "Schismatiker".

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Ohne die notwendigen Unterscheidungen (und Begriffsklärungen) bestreite ich obige Aussage in dieser Pauschalität sehr wohl ernsthaft.

[Raphael]

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Keiner wird ernsthaft bestreiten können, daß die "Piusbrüder" derzeit außerhalb der kirchlichen Disziplin stehen. Genau das meint der Begriff "Schismatiker".

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Ohne die notwendigen Unterscheidungen (und Begriffsklärungen) bestreite ich obige Aussage in dieser Pauschalität sehr wohl ernsthaft.

Ernsthaft bestreiten kann man aber nicht, daß sich die FSSPX mit dem "Notstand" ein Hintertürchen gebaut hat, mit dem sie meint, ihren Ungehorsam begründen zu können.




P.S. Du wirst jetzt kommen und doch ganz ernsthaft bestreiten, daß der "Notstand" ein Hintertürchen sei. Diese Deine Argumentation jedoch ist nicht ernsthaft, sondern märchenhaft: Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie sich noch heute!

[cantus planus]

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Keiner wird ernsthaft bestreiten können, daß die "Piusbrüder" derzeit außerhalb der kirchlichen Disziplin stehen. Genau das meint der Begriff "Schismatiker".

Ohne dieses Faß hier neu anzapfen zu wollen - nur zur Klarstellung:
Ohne die notwendigen Unterscheidungen (und Begriffsklärungen) bestreite ich obige Aussage in dieser Pauschalität sehr wohl ernsthaft.

Ernsthaft bestreiten kann man aber nicht, daß sich die FSSPX mit dem "Notstand" ein Hintertürchen gebaut hat, mit dem sie meint, ihren Ungehorsam begründen zu können.




P.S. Du wirst jetzt kommen und doch ganz ernsthaft bestreiten, daß der "Notstand" ein Hintertürchen sei. Diese Deine Argumentation jedoch ist nicht ernsthaft, sondern märchenhaft: Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie sich noch heute!

Gewiss ist der Notstand ein Hintertürchen. Sonst wäre es ja nicht Notstand. Dass es in der Kirche derzeit einen Notstand gibt, wird man kaum bestreiten können. Das haben sogar alle Päpste von Paul VI. bis Benedikt XVI. in mehr oder weniger deutlichen Worten beklagt.

Problematisch wird es erst dann, wenn das Notstandsargument zum Selbstläufer wird, und zum selektiven Nebenlehramt. So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Diese Gefahr sehe ich bei der FSSPX aber nicht. Im Gegenteil hat man stets peinlichst darauf geachtet, nie auch nur in die Nähe von Sedisvakantisten gerückt zu werden. Dass der Notstand kein Selbstläufer wird, haben die Bischöfe mit der Bitte um Aufhebung der Exkommunikation bewiesen.

Alles weitere müssen wir jetzt dem Heiligen Geist überlassen.

[Raphael]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Das ist deutlich zu höflich formuliert!

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Das Weltbild des letzteren wird zwar pro forma verworfen. Wenn man jedoch die verschiedenen Stellungnahmen des FSSPX mit dessen Weltbild als "Druckvorlage" liest, ergibt sich mehr als nur laxe Übereinstimmung.

[Wulf]

Taddeo
Außerhalb der kirchlichen Disziplin stehen jene, die zum Beispiel „Bitten“ des Papstes einfach unbeachtet lassen, außerhalb der Disziplin stehen jene, die gegen namentlich bekannte Priester mit Kindern und inzwischen sogar Enkelkindern nichts, aber auch gar nichts unternehmen. Außerhalb der Disziplin stehen jene, die sich um Vorschriften hinsichtlich der Liturgie keinerlei Gedanken machen. Wenn der Herr Pfarrer im Meßgewand mit seiner Pastoralreferentin – in einem Phantasie-Meßgewand – wie ein älteres Ehepaar an den Altar tritt, wenn Laien predigen, wenn ein Herr Breitenbach Manitu anruft – alle, alle bewegen sich innerhalb der Disziplin? Das ist lachhaft!

[cantus planus]

Formal eindeutig ja, weil sie einem rechtmäßigen Bischof unterstehen.

[Wulf]

Und damit ist alles in Ordnung? Völlig disziplinlose Gesellen bewegen sich formal innerhalb der Disziplin ... jetzt bin ich echt beruhigt.

[Marion]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?
Das merkt man doch sofort, da gibts keine übergehende Schattierungen mit bischen Sedisvakantist oder fast Sedisvakantist oder feste Sedisvakantist .

Entweder man ist einer oder man ist keiner.

Es ist schwachsinnig zu meinen, weil beide, Piusbrüder und Sedisvakantisten zum Teil gleiche Ansichten haben, daß z.B. die Erde ne Kugel ist, die Piusbrüder nun Fastsedisvakantisten zu nennen. Man ist Sedisvakantist, wenn man davon überzeugt ist daß der Papststuhl unbesetzt ist. Alles andere hat nichts mit Sedisvakantismus.

Die Bruderschaft sagt ganz deutlich, daß der Papststuhl besetzt ist und trennt sich von jedem der was anderes sagt.

Was die Bruderschaft allerdings nicht hat sind Papisten
Das ist aber auch nicht angesagt!

[Marion]

Ernsthaft bestreiten kann man aber nicht, daß sich die FSSPX mit dem "Notstand" ein Hintertürchen gebaut hat, mit dem sie meint, ihren Ungehorsam begründen zu können.

Nicht ihren Ungehorsam, sondern ihren Gehorsam. Ihren Gehorsam gegenüber dem Herrn.
Das Hintertürchen hat übrigens auch nicht Bruderschaft gebaut, sondern die Kirche, und zwar zum benutzen wenn Notstand herrscht.

[Marion]

Und damit ist alles in Ordnung? Völlig disziplinlose Gesellen bewegen sich formal innerhalb der Disziplin ... jetzt bin ich echt beruhigt.

So sieht es halt aus wenn antiautoritär geführt wird. Das ist ganz natürlich. Das kann gar nicht anders aussehen. In der Kirche, in den Familien, in der Schule, .... das ist ne Seuche!

[Raphael]

Nicht ihren Ungehorsam, sondern ihren Gehorsam.

Nein, liebe Marion, die FSSPX begründet mit einem fingierten Notstand ihren Ungehorsam und nicht ihren etwaigen Gehorsam.

Die Chuzpe der FSSPX geht sogar soweit, daß sie in einer liturgischen Feier, wie es eine Bischofsweihe nunmal ist, ein explizites Verbot, welches der vicarius christi ausgesprochen hatte, in ein implizites Gebot verdreht.
Diese Verdrehung wurde seinerzeit von dem derzeitigen Distriktoberen Franz Schmidberger vokalisiert.

Man gewinnt den Eindruck, die FSSPX nimmt das wörtlich, was einer ihrer philosophischen Vordenker, der eben schon erwähnte Reinhard Lauth, in einem seiner Buchtitel so ausdrückte: Die absolute Ungeschichtlichkeit der Wahrheit!

[cantus planus]

Und damit ist alles in Ordnung? Völlig disziplinlose Gesellen bewegen sich formal innerhalb der Disziplin ... jetzt bin ich echt beruhigt.

Wie gesagt: formal ja. Dass es praktisch nicht in Ordnung ist, ist eine andere Frage. Bei der FSSPX ist es genau umgekehrt: sie ist formal außerhalb der ordentlichen Hierarchie, aber praktisch kirchentreuer als viele andere, die ihr Untreue vorwerfen.

[Marion]

Nicht ihren Ungehorsam, sondern ihren Gehorsam.

Nein, liebe Marion, die FSSPX begründet mit einem fingierten Notstand ihren Ungehorsam und nicht ihren etwaigen Gehorsam.

Die Chuzpe der FSSPX geht sogar soweit, daß sie in einer liturgischen Feier, wie es eine Bischofsweihe nunmal ist, ein explizites Verbot, welches der vicarius christi ausgesprochen hatte, in ein implizites Gebot verdreht.

Du hast es verstanden obwohl du nein geschrieben hast
Für Papisten (also Leute die jedes einzelne Wort des Papstes über den Auftrag der Kirche setzen) sieht es nur so aus als ob etwas fingiert und verdreht wäre.
Hier ist aber weder etwas fingiert noch verdreht noch gibt es überhaupt diesen Ungehorsam seitens der FSSPX.
Lies nochmal (mit kühlerem Kopf als damals) in Ruhe diesen Strang durch.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=348761#p348761

[cantus planus]

Naja, verdreht wurde hier schon etwas mit dem Notstandsargument.

[ottaviani]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Das ist deutlich zu höflich formuliert!

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Das Weltbild des letzteren wird zwar pro forma verworfen. Wenn man jedoch die verschiedenen Stellungnahmen des FSSPX mit dessen Weltbild als "Druckvorlage" liest, ergibt sich mehr als nur laxe Übereinstimmung.

das ist falsch Mag Rothkranz hat Hausverbot bei der FSSPX

[Raphael]

Du hast es verstanden obwohl du nein geschrieben hast

Nun, das Verstehen ist bei der Position der FSSPX nicht das Problem; vielmehr ist der objektiv vorhandene Ungehorsam das Problem.
Dieser Ungehorsam wird auch durch die Verstockung der FSSPX in ihrem Ungehorsam nicht besser .........

Für Papisten (also Leute die jedes einzelne Wort des Papstes über den Auftrag der Kirche setzen) sieht es nur so aus als ob etwas fingiert und verdreht wäre.

Nein, es sieht hier nicht nur so aus, als wenn da etwas verdreht worden wäre, sondern die FSSPX ist sogar noch stolz darauf, daß sie hier etwas verdreht hat.
Um diesen Stolz zu rechtfertigen, bemüht sie ja gerade das Notstands-Argument!

Hier ist aber weder etwas fingiert noch verdreht noch gibt es überhaupt diesen Ungehorsam seitens der FSSPX.

Wenn diese Deine Aussage richtig wäre, dann würde die FSSPX nicht die Nummer mit dem "Notstands-Argument" gebetsmühlenartig wiederholen.

Lies nochmal (mit kühlerem Kopf als damals) in Ruhe diesen Strang durch.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=348761#p348761

Gamaliel hat damals viel geschrieben, aber leider nichts Überzeugendes!

[cantus planus]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert. Diese Haltung kann auf Dauer zum Problem werden.

[holzi]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert. Diese Haltung kann auf Dauer zum Problem werden.

Meinst du jetzt die DBK oder die FSSPX? Ich sehe da nämlich keinen großen Unterschied.

[cantus planus]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert. Diese Haltung kann auf Dauer zum Problem werden.

Meinst du jetzt die DBK oder die FSSPX? Ich sehe da nämlich keinen großen Unterschied.

Das ist richtig. Derzeit sehe ich das Problem mit größerer Besorgnis in der DBK. Zumal die FSSPX rein quantitativ zu vernachlässigen ist. Umso erstaunlicher ja die Energie der Bischöfe, sich mit diesem Thema so intensiv zu befassen.

Aber auch in der Bruderschaft kann sich ein unguter sektiererischer Geist entwickeln, wenn man jahrelang zwischen den Stühlen sitzen bleibt und sich auf den Notstand beruft. Ein fortdauernder Notstand ist eben kein Notstand.

[Raphael]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Das ist deutlich zu höflich formuliert!

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Das Weltbild des letzteren wird zwar pro forma verworfen. Wenn man jedoch die verschiedenen Stellungnahmen des FSSPX mit dessen Weltbild als "Druckvorlage" liest, ergibt sich mehr als nur laxe Übereinstimmung.

das ist falsch Mag Rothkranz hat Hausverbot bei der FSSPX

Aus dem Hausverbot des Mag. Rothkranz bei der FSSPX folgt nicht zwangsläufig, daß sein Weltbild innerhalb der FSSPX abgelehnt wird.

Und um die These etwas zu spezifizieren:
Das Weltbild des Mag. Rothkranz rankt sich um die These, daß das Papstamt usurpiert worden sei. Wenn ein Bernard Tissier de Mallerais die Auffassung vertritt, der Vatikan seie zu rekatholisieren, dann ist diese Haltung nur graduell, aber nicht prinzipiell unterschiedlich.

[Niels]

Das Weltbild des Mag. Rothkranz rankt sich um die These, daß das Papstamt usurpiert worden sei.

Ich vermute stark, dass solche Thesen von der Mehrheit der FSSPX abgelehnt werden.

[Bernado]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert. Diese Haltung kann auf Dauer zum Problem werden.

Meinst du jetzt die DBK oder die FSSPX? Ich sehe da nämlich keinen großen Unterschied.

Du nimmst mir das Wort von der Tastatur. Und wenn wir schon gerade beim Vergleich sind: Die Haltung gegenüber Häresien erscheint mir bei der FSSPX deutlich eindeutiger.

[Marion]

Dann hast auch du das alles einfach auch nicht kapiert!

Es ist die anerkannte Lehre bedeutender Theologen (z.B. hl. Thomas v. Aquin, hl. Bellarmin, Suarez,...), daß man schädlichen Gesetzen des Papstes widerstehn darf/muß.

(aus dem von mir gerade verlinkten strang den du geschlossen hast) Lies ihn dir auch mal in Ruhe durch http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=348761#p348761

Es ist nicht verdrehen, wenn man man sich an die Gesetze hält. Es wird kein Ungehorsam zu einem Gehorsam wegen egal mit welchem Argument. Gehorsam ist und bleibt Gehorsam und Ungehorsam ist und bleibt Ungehorsam.
Wenn du sagen würdest hier war jemand dem Papst (der etwas schädliches wollte) gegenüber ungehorsam, dann hast du Recht. Wenn du aber sagst hier war jemand dem Herrn gegenüber und der Kirche gegenüber Ungehorsam dann hast du Unrecht.
Da diese beiden Tatsachen (Ungehorsam gegenüber dem schädlichen Willen des Papst und Gehorsam gegenüber der Kirche/Herr) sich niemals verändern werden wurde hier auch nichts verdreht. Nur ihr vermischt die 2 Dinge.

[cantus planus]

Und Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag sind kein Problem?

[Marion]

Ein fortdauernder Notstand ist eben kein Notstand.

Woher hast du das? Wie lange ist es einem Notstand erlaubt Notstand zu sein?

[cantus planus]

Ein Jahrhundert Notstand ist wohl kein Notstand, sondern schon ein neuer, regulärer Zustand. Unerfreulich zwar, vielleicht sogar strikt abzulehnen, aber mit Sicherheit kein Notstand im eigentlichen Sinne mehr.

[Marion]

Und Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag sind kein Problem?

Ein existierendes Problem ist etwas völlig anderes als den Piusbrüdern Ungehorsam oder eine Verdrehung vorzuwerfen.
Hast du den unredlichen Vorwurf also zurückgenommen?

[cantus planus]

Und Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag sind kein Problem?

Ein existierendes Problem ist etwas völlig anderes als den Piusbrüdern Ungehorsam oder eine Verdrehung vorzuwerfen.
Hast du den unredlichen Vorwurf also zurückgenommen?

Nein. Denn meine Frage resultiert genau aus diesem Problem.
Der Ritus der Bischofsweihe ist eine lupenreine Verdrehung gewesen, als die Frage nach dem rechtmäßigen Auftrag mit einer fragwürdigen Formulierung beantwortet wurde. Und die Weihe an sich war Ungehorsam. Notstand hin, Notstand her. Es bleibt ein Problem.

[Marion]

Ein Jahrhundert Notstand ist wohl kein Notstand, sondern schon ein neuer, regulärer Zustand. Unerfreulich zwar, vielleicht sogar strikt abzulehnen, aber mit Sicherheit kein Notstand im eigentlichen Sinne mehr.

Woher weißt du das? Hat die Kirche zur Höchstdauer eines Notstandes etwas gesagt?

[cantus planus]

Ein Jahrhundert Notstand ist wohl kein Notstand, sondern schon ein neuer, regulärer Zustand. Unerfreulich zwar, vielleicht sogar strikt abzulehnen, aber mit Sicherheit kein Notstand im eigentlichen Sinne mehr.

Woher weißt du das? Hat die Kirche zur Höchstdauer eines Notstandes etwas gesagt?

Kann es einen solchen Notstand, den ich ja auch sehe, nach Lehre der Kirche überhaupt geben?
Nein. Die Kirche hat zum aktuellen Zustand nichts definiert, ganz einfach weil es in 2000 Jahren nochn nicht einen solchen Notstand gegeben hat wie heute. Dennoch kann man sich nicht ewig auf "Notstand" berufen.