Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[Gamaliel]

Was findest Du an dieser Behauptung falsch?

1. Statt "Messe Pauls V." müßte es wohl "Messe Pius V." heißen.

2. Inhaltlich verweise ich aus Bequemlichkeit ( ) einfach mal auf die Bemerkungen von Berolinensis und Bernado.

[ad-fontes]

...aber gut, so geht es auch...

Stimmt etwas nicht mit dem Link? Das ist doch ein super Beantwortung Deiner Fragen, noch dazu in wenigen Sätzen und aus einem zitierbaren Buch.

Ich hab da noch nicht draufgeklickt, denn wer weiß wie lange das mit dem Downloaden dauert. Bei alten Büchern bin ich sehr konservativ, habs lieber haptisch und warte bis ich wieder in einer guten Bibliothek bin (S. 148: ist [im Kopf] abgespeichert).

[Gamaliel]

Ich hab da noch nicht draufgeklickt, denn wer weiß wie lange das mit dem Downloaden dauert.

Das dauert ein paar Sekunden (außer Du bist noch mit einem 56k-Modem unterwegs) und ist dann z.B. als pdf-Datei einwandfrei lesbar. Aber wie Du willst.

[iustus]

Heute morgen direkt nach dem Aufstehen hatte ich kurz überlegt*, ob man mir als Antwort einen Link zur Zelebrationsschulungs-CD legt, aber gut, so geht es auch...

Sei still - und sei gefälligst damit zufrieden, dass das Buch in deutscher Sprache abgefasst ist, und nicht in lateinischer. Das hätte Dir nämlich hier auch passieren können.

[Kermit]

Im Vorbeiflug kurz eingeworfen: Herzlichen Dank noch einmal für eure Bemühungen gestern. Meine Frage war tatsächlich sehr unkonkret. Ich werde bei Gelegenheit konkretere Fragen stellen.

Herzliche Grüße!

[taddeo]

Die folgenden Beiträge entstammen dem Strang "Summorum pontificum". Niels Mod.

Die missa tridentina hat eine ihr innewohnende Überzeugungskraft, die dem erneuerten Ritus vollkommen fehlt.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

Ich bin mit einer Zelebrationsweise des "neuen" Ritus großgeworden, die sehr wohl eine innewohnende Überzeugungskraft hatte: durch strikte Einhaltung der liturgischen Vorschriften, durch häufige Verwendung des Lateinischen, durch sehr gute Kirchenmusik (alte Meister, Gregorianik) und fromme Priester, denen man abnahm, daß sie hinter dem stehen, was sie am Altar vollziehen. Was ich als Kind und Jugendlicher erleben durfte, waren Gottesdienste, die immer eine schlichte, aber hohe Würde und Geistlichkeit, zum rechten Zeitpunkt auch ergreifende Feierlichkeit ausstrahlten. Sonst wäre ich nie auf die Idee gekommen, ins Priesterseminar zu gehen - der NOM in der geschilderten Form war dafür mitursächlich.
Je älter ich wurde, desto seltener konnte ich diese Art von Gottesdienst miterleben - seit meinem Studium kaum mehr, mit einer Ausnahme während meines Rom-Aufenthaltes, wo im Pontificio Istituto di Musica Sacra genau so rubrikentreu und vorbildlich der NOM zelebriert wurde.

Und rein für mich persönlich muß ich nach dem Besuch von Messen in der "außerordentlichen Form" mittlerweile feststellen, daß mich ein derart zelebrierter Novus Ordo insgesamt mehr überzeugt als das, was ich an Vetus Ordo bisher erlebt habe - und das, obwohl ich diesem sicher weitaus besser folgen kann als die allermeisten anderen Besucher, weil ich problemlos Latein verstehe (etwa die Lesungen) und auch die "stillen" Vollzüge ziemlich detailliert kenne. Nicht zuletzt die Stellung bzw. die Praxis der Kirchenmusik ist mir im Vetus Ordo immer wieder ein Ärgernis.

Beim Vetus Ordo wird immer wieder (auch von Klaus Gamber zB) davon gesprochen, daß er auch ein "theatrum sacrum" darstelle. Das stimmt sicher, aber von der kleinen Dorfkirche bis zur Diakonenweihe in Wigratzbad ist es mir passiert, daß ich mich stellenweise des Eindrucks nicht erwehren konnte, die Grenze zwischen "heiligem" und "Kasperl-" Theater sei oft recht fließend.

[Berolinensis]

Und rein für mich persönlich muß ich nach dem Besuch von Messen in der "außerordentlichen Form" mittlerweile feststellen, daß mich ein derart zelebrierter Novus Ordo insgesamt mehr überzeugt

Kannst du das außer mit deinem Gefühl auch an bestimmten Punkten festmachen? Was genau ist für dich das Ärgernis bei der "Stellung bzw. die Praxis der Kirchenmusik"?

[Peti]

Es wächst die dritte Generation heran, die die Alte Messe nie erlebt hat.

Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.






2

[Berolinensis]

Es wächst die dritte Generation heran, die die Alte Messe nie erlebt hat.

Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.






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Ja, und?

[Peti]

Es wächst die dritte Generation heran, die die Alte Messe nie erlebt hat.

Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
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Ja, und?

Vieleicht verklären dadurch einige Befürworter der Alten Messe die Vergangenheit.

[Berolinensis]

Es wächst die dritte Generation heran, die die Alte Messe nie erlebt hat.

Es wächst aber auch eine Generation heran, die die Alte Messe nur kennt, wenn "religiöse Eliten" in kleinen Gruppen sie feiern.
Die oft "heruntergeleierten" Messen in der Pfarrgemeinde, die ich in den fünfziger Jahren erleben mußte, haben sie nie erlebt.
2

Ja, und?

Vieleicht verklären dadurch einige Befürworter der Alten Messe die Vergangenheit.

Es geht doch überhaupt nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft. Wieso mögliche Fehlentwicklungen in der Praxis (die ja aber die ursprüngliche, noch nicht entgleiste liturgische Bewegung gerade beheben wollte, ohne den Ritus zu ändern) immer wieder als Argument gegen den alten Ritus vorgekramt werden, ist mir völlig schleierhaft.

[Kai]

Als kleiner, nicht wirklich durchdachter, Einwurf dazu:

Im Urlaub war ich in einer Sonntagsmesse im alten Ritus, das war jedoch von ganz anderer Wirkung auf mich, als die Messen, die ich von der FSSP in Düsseldorf-Volmerswerth kenne.

Es handelte sich wohl um das, was Bet-Sing-Messe heißt. Nach dem Besuch hatte ich den Eindruck, zum ersten Mal verstehen zu können, warum es in Deutschland vor dem Vat. II einen Wunsch nach liturgischer Veränderung gab.

Die liturgische Wirklichkeit in der Breite wird wohl mehr meiner Urlaubsmesse als den Premiumzelebrationen der Bruderschaft geähnelt haben.

So gesehen war Vat II für die alte Messform irgendwie auch förderlich, indem es sie von einiger Schlacke befreit hat.

[cantus planus]

Vieleicht verklären dadurch einige Befürworter der Alten Messe die Vergangenheit.

Das ist unbestreitbar richtig, aber das ist eine Minderheit. Und die meisten merken sehr rasch, dass früher auch nicht alles ideal war. Es geht immer um die konkrete Umsetzung im Hier und Jetzt. Insgesamt erlebe ich die Tradi-Szene immer wieder als erstaunlich zukunftsorientiert. Ein wohltuender Unterschied um Jammern und Stöhnen und der Abbruchstimmung in NOM-Gemeinden und deren Laiengremien.

[Berolinensis]

Als kleiner, nicht wirklich durchdachter, Einwurf dazu:

Im Urlaub war ich in einer Sonntagsmesse im alten Ritus, das war jedoch von ganz anderer Wirkung auf mich, als die Messen, die ich von der FSSP in Düsseldorf-Volmerswerth kenne.

Es handelte sich wohl um das, was Bet-Sing-Messe heißt. Nach dem Besuch hatte ich den Eindruck, zum ersten Mal verstehen zu können, warum es in Deutschland vor dem Vat. II einen Wunsch nach liturgischer Veränderung gab.

Die liturgische Wirklichkeit in der Breite wird wohl mehr meiner Urlaubsmesse als den Premiumzelebrationen der Bruderschaft geähnelt haben.

So gesehen war Vat II für die alte Messform irgendwie auch förderlich, indem es sie von einiger Schlacke befreit hat.

Da stimme ich dir völlig zu! Die Betsingmesse verabscheue ich von Herzen, und wieso manche Tradis partout darauf bestehen - besonders in der eigentlich verbotenen, in Deutschland erst durch Kriegsindult zugelassenen Form der Bet-Sing-Missa cantata -, ist und bleibt mir ein Rätsel. Aber wie gesagt, die Folgerung daraus heißt, ritusgemäßer zu zelebrieren, nicht, daß der Ritus defektiv ist.

[taddeo]

Und rein für mich persönlich muß ich nach dem Besuch von Messen in der "außerordentlichen Form" mittlerweile feststellen, daß mich ein derart zelebrierter Novus Ordo insgesamt mehr überzeugt

Kannst du das außer mit deinem Gefühl auch an bestimmten Punkten festmachen? Was genau ist für dich das Ärgernis bei der "Stellung bzw. die Praxis der Kirchenmusik"?

Ich will's gerne versuchen.

Mir ist eigentlich durchgängig aufgefallen, daß in den "alten" Messen das äußerliche Element, die Verrichtungen des Zelebranten und seiner Assistenz, einen ungewöhnlich hohen Auffälligkeitswert hat. Sprich: Am und um den Altar findet oftmals ein "Gewusel" statt, das dem eigentlichen Inhalt des Geschehens abträglich sein kann - je ungeübter das "Personal" ist, desto mehr. Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich. Die eigentliche "Spiritualität" so einer Messe konnte ich bisher dann am besten mitvollziehen, wenn ich möglichst wenig hingeschaut habe.

Was die Kirchenmusik angeht: Selbst dort, wo zB. Choral gesungen wurde (wie bei der erwähnten Diakonatsweihe), erschien die Kirchenmusik letztlich als reine Begleitmusik zur mehr oder weniger feierlichen Umrahmung des Geschehens. Von den grauslichen "Singmessen", in denen ähnlich unpassendes Zeugs gesungen wird wie in modernen Familiengottesdiensten (nur halt 18./19. Jahrhundert statt "Gras und Ufer"), mal ganz zu schweigen. Daß die Kirchenmusik selbst Teil der Liturgie ist und auch entsprechend behandelt werden sollte, halte ich für die wertvollste Wiederentdeckung des II. Vaticanums. Nicht IN der Messe zu singen, sondern DIE Messe zu singen (wie in der alten Kirche und heute noch etwa in den Ostkirchen), das funktioniert leider im Alten Ordo nicht recht.

Ich bin mir natürlich bewußt, daß meine Einblicke in den Vetus Ordo nicht umfassend sind, weil er bei uns hier kaum angeboten wird und wenn, dann von Leuten, die kaum Übung und wirkliche Souveränität darin haben. Das gilt für den Altarraum genauso wie für die Orgelempore. Welcher Organist kann schon heute noch eine Alte Messe kunstgerecht begleiten?

[cantus planus]

Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich.

Tatsächlich? Ich erlebe gerade in konservativen Kreisen immer wieder den Irrtum "Je langsamer, desto frommer".

Die Einschätzung zur Kirchenmusik teile ich. Ich kenne eigentlich nur zwei traditionelle Messorte im deutschsprachigen Raum, wo das wirklich auf Niveau ist: das Institut St. Philipp Neri in Berlin und die FSSP-Messe am Mentlberg, Innsbruck. Hier sogar mit vernünftiger Homepage: http://www.petrusbruderschaft.at/HTML/kirchenmusik.html

EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert.

[Berolinensis]

Und rein für mich persönlich muß ich nach dem Besuch von Messen in der "außerordentlichen Form" mittlerweile feststellen, daß mich ein derart zelebrierter Novus Ordo insgesamt mehr überzeugt

Kannst du das außer mit deinem Gefühl auch an bestimmten Punkten festmachen? Was genau ist für dich das Ärgernis bei der "Stellung bzw. die Praxis der Kirchenmusik"?

Ich will's gerne versuchen.

Mir ist eigentlich durchgängig aufgefallen, daß in den "alten" Messen das äußerliche Element, die Verrichtungen des Zelebranten und seiner Assistenz, einen ungewöhnlich hohen Auffälligkeitswert hat. Sprich: Am und um den Altar findet oftmals ein "Gewusel" statt, das dem eigentlichen Inhalt des Geschehens abträglich sein kann - je ungeübter das "Personal" ist, desto mehr. Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich. Die eigentliche "Spiritualität" so einer Messe konnte ich bisher dann am besten mitvollziehen, wenn ich möglichst wenig hingeschaut habe.

Der Punkt hat aber überhaupt nichts mit dem Ritus, sondern nur mit der ars celebrandi zu tun.

Was die Kirchenmusik angeht: Selbst dort, wo zB. Choral gesungen wurde (wie bei der erwähnten Diakonatsweihe), erschien die Kirchenmusik letztlich als reine Begleitmusik zur mehr oder weniger feierlichen Umrahmung des Geschehens[...] Daß die Kirchenmusik selbst Teil der Liturgie ist und auch entsprechend behandelt werden sollte, halte ich für die wertvollste Wiederentdeckung des II. Vaticanums. Nicht IN der Messe zu singen, sondern DIE Messe zu singen (wie in der alten Kirche und heute noch etwa in den Ostkirchen), das funktioniert leider im Alten Ordo nicht recht.

Zunächst: die Aussagen von Sacrosanctum Concilium zur Kirchenmusik sind überhaupt nichts Neues, sondern eine Übernahme (vielfach wörtlich) des vorkonziliaren päpstlichen Lehramts (Tra le sollecitudine, Divini cultus, Musicæ sacræ disciplina, De musica sacra). Schon allein deshalb kann das auf der Theorieebene kein Unterschied zwischen altem und neuem Ritus sein (praktisch sehr wohl, da man die NOM-Messen, in denen echte Kirchenmusik gesungen wird, wohl an einer Hand abzählen kann).

Dann zum Vorwurf der Begleitmusik: Das dürfte mit der Engführung des neuen Ritus zu tun haben, daß alle immer zur selben Zeit das gleiche machen müssen - ein Gedanke, der der römischen Liturgie völlig fremd ist. Der Chorgesang ist ja Teil der Messe, integraler; das hindert aber nicht, daß der Priester teilweise zur selben Zeit etwas anderes, ebenso integrales tut. So wie der Diakon den Chor inzensiert, während der Priester die Hände wäscht und mit Suscipe sancta Trinitas beginnt, und beide integral an der Messe teilnehmen.

[Kilianus]

Bet-Sing-Missa cantata

Wie geht denn die?

[Berolinensis]

Bet-Sing-Missa cantata

Wie geht denn die?

Schreib ich dir als PN - will ja niemanden auf Ideen bringen.

[taddeo]

Mir ist eigentlich durchgängig aufgefallen, daß in den "alten" Messen das äußerliche Element, die Verrichtungen des Zelebranten und seiner Assistenz, einen ungewöhnlich hohen Auffälligkeitswert hat. Sprich: Am und um den Altar findet oftmals ein "Gewusel" statt, das dem eigentlichen Inhalt des Geschehens abträglich sein kann - je ungeübter das "Personal" ist, desto mehr. Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich. Die eigentliche "Spiritualität" so einer Messe konnte ich bisher dann am besten mitvollziehen, wenn ich möglichst wenig hingeschaut habe.

Der Punkt hat aber überhaupt nichts mit dem Ritus, sondern nur mit der ars celebrandi zu tun.

Doch, finde ich schon. Der Ritus selbst schreibt ja vor, wer wann wo "rumwuselt", welche und wieviele Kniebeugen, Wendungen oder Kreuzzeichen zu machen sind etc. Eine gute ars celebrandi wirkt da ausgleichend auf den Eindruck von Aktionismus, aber beheben kann sie diese Fülle an "Äußerlichkeiten" beileibe nicht - vor allem nicht in den feierlichen Formen, wenn Leviten, Presbyter Assistens und haufenweise Ministranten dabei sind.

Was die Kirchenmusik angeht: Selbst dort, wo zB. Choral gesungen wurde (wie bei der erwähnten Diakonatsweihe), erschien die Kirchenmusik letztlich als reine Begleitmusik zur mehr oder weniger feierlichen Umrahmung des Geschehens[...] Daß die Kirchenmusik selbst Teil der Liturgie ist und auch entsprechend behandelt werden sollte, halte ich für die wertvollste Wiederentdeckung des II. Vaticanums. Nicht IN der Messe zu singen, sondern DIE Messe zu singen (wie in der alten Kirche und heute noch etwa in den Ostkirchen), das funktioniert leider im Alten Ordo nicht recht.

Zunächst: die Aussagen von Sacrosanctum Concilium zur Kirchenmusik sind überhaupt nichts Neues, sondern eine Übernahme (vielfach wörtlich) des vorkonziliaren päpstlichen Lehramts (Tra le sollecitudine, Divini cultus, Musicæ sacræ disciplina, De musica sacra). Schon allein deshalb kann das auf der Theorieebene kein Unterschied zwischen altem und neuem Ritus sein (praktisch sehr wohl, da man die NOM-Messen, in denen echte Kirchenmusik gesungen wird, wohl an einer Hand abzählen kann).

Dann zum Vorwurf der Begleitmusik: Das dürfte mit der Engführung des neuen Ritus zu tun haben, daß alle immer zur selben Zeit das gleiche machen müssen - ein Gedanke, der der römischen Liturgie völlig fremd ist. Der Chorgesang ist ja Teil der Messe, integraler; das hindert aber nicht, daß der Priester teilweise zur selben Zeit etwas anderes, ebenso integrales tut. So wie der Diakon den Chor inzensiert, während der Priester die Hände wäscht und mit Suscipe sancta Trinitas beginnt, und beide integral an der Messe teilnehmen.

Das weiß ich, daß SC hinsichtlich der Kirchenmusik auf die älteren Aussagen zurückgreift. Was Du als Engführung des Neuen Ordo bezeichnest, würde ich aber vielmehr als Engführung des Alten auffassen: Warum muß der Zelebrant zur selben Zeit das gleiche tun wie die Sänger? Warum sollte er Ordinarium und Proprium noch zusätzlich leise vor sich hinbrabbeln, wenn eine Schola exakt dasselbe in Gregorianischem Choral singt? Wenn er derweil was anderes zu tun hat - gut! Wenn aber nicht, braucht er auch nicht der Kirchenmusik ihre Würde als liturgische Handlung rauben, indem er so tut, als seien die (Laien-)Sänger nicht würdig genug oder zu doof, um diesen ihren Part sachgerecht auszuüben.

[Clementine]

Mir ist eigentlich durchgängig aufgefallen, daß in den "alten" Messen das äußerliche Element, die Verrichtungen des Zelebranten und seiner Assistenz, einen ungewöhnlich hohen Auffälligkeitswert hat. Sprich: Am und um den Altar findet oftmals ein "Gewusel" statt, das dem eigentlichen Inhalt des Geschehens abträglich sein kann - je ungeübter das "Personal" ist, desto mehr.

Das kenne ich auch von einer ao-Messe in der Nähe: ein ständiges Birett-auf-und-ab-gesetze und dabei natürlich Handgeküsse des Priesters... Stößt mich persönlich ab. Bei diesen Messen habe ich immer das Gefühl, bei einer Folklore-Veranstaltung zu sein. Unter anderem ein Grund dafür, dass ich dort grundsätzlich nicht mehr hingehe.

Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich.

Hektik? Nee, die ist dieser Messe so gar nicht zu eigen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass man wohl befürchtet, eine Messe unter 1 3/4 Stunde (an einem gewöhnlichen Sonntag) könnte ungültig sein. Sie dauert auch nicht deshalb so lange, weil die Predigt so ausufernd wäre (sie ist mit 10 min nicht außergewöhnlich lange, wie ich finde), sondern durch durch entsprechende Solo-Gesänge z.B. zwischen Lesung und Evangelium. Die dann noch nicht einmal wohlklingend sind...

Da wird für mich eine Form hochstilisiert, die in ihrer Ausprägung (Gesanglich) dann andererseits aber auch schon wieder nebensächlich ist. Man möchte besonders feierlich sein, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, dass "Katzengejaule" sich eben nicht sonderlich feierlich anhört.

Natürlich alles meine Meinung. Ein Bekannter, der das ganze mitorganisiert hat, meint dazu als Erklärung: Die haben halt soviel zu tun, dass sie nicht üben können. Dann sollte man diese Zwischengesänge aber vielleicht nicht jeden Sonntag "durchziehen".

[Berolinensis]

Mir ist eigentlich durchgängig aufgefallen, daß in den "alten" Messen das äußerliche Element, die Verrichtungen des Zelebranten und seiner Assistenz, einen ungewöhnlich hohen Auffälligkeitswert hat. Sprich: Am und um den Altar findet oftmals ein "Gewusel" statt, das dem eigentlichen Inhalt des Geschehens abträglich sein kann - je ungeübter das "Personal" ist, desto mehr. Eine gewisse Neigung zur Hektik, die viele Zelebranten haben (auch im Neuen Ordo natürlich), macht das nicht besser - aber die Ursache dafür liegt eindeutig bei den Rubriken der Messe an sich. Die eigentliche "Spiritualität" so einer Messe konnte ich bisher dann am besten mitvollziehen, wenn ich möglichst wenig hingeschaut habe.

Der Punkt hat aber überhaupt nichts mit dem Ritus, sondern nur mit der ars celebrandi zu tun.

Doch, finde ich schon. Der Ritus selbst schreibt ja vor, wer wann wo "rumwuselt", welche und wieviele Kniebeugen, Wendungen oder Kreuzzeichen zu machen sind etc. Eine gute ars celebrandi wirkt da ausgleichend auf den Eindruck von Aktionismus, aber beheben kann sie diese Fülle an "Äußerlichkeiten" beileibe nicht - vor allem nicht in den feierlichen Formen, wenn Leviten, Presbyter Assistens und haufenweise Ministranten dabei sind.

Gut, wenn du das meinst, bin ich grundsätzlich völlig anderer Ansicht: was du "Äußerlichkeiten" nennst, sind nichts weniger als das, sondern der Ritus selbst. Diese müde Polemik von vor 60 Jahren gegen "die vielen Kreuzzeichen" konnte ich noch nie auch nur ansatzweise nachvollziehen. Im übrigen, selbst wenn man sich durch das Zeichen unserer Erlösung gestört fühlen könnte - kein Mensch ist ja gezwungen, die ganze Zeit auf die Hände des Priesters zu stieren. Ich schließe während der Messe häufig die Augen.

Was die Kirchenmusik angeht: Selbst dort, wo zB. Choral gesungen wurde (wie bei der erwähnten Diakonatsweihe), erschien die Kirchenmusik letztlich als reine Begleitmusik zur mehr oder weniger feierlichen Umrahmung des Geschehens[...] Daß die Kirchenmusik selbst Teil der Liturgie ist und auch entsprechend behandelt werden sollte, halte ich für die wertvollste Wiederentdeckung des II. Vaticanums. Nicht IN der Messe zu singen, sondern DIE Messe zu singen (wie in der alten Kirche und heute noch etwa in den Ostkirchen), das funktioniert leider im Alten Ordo nicht recht.

Zunächst: die Aussagen von Sacrosanctum Concilium zur Kirchenmusik sind überhaupt nichts Neues, sondern eine Übernahme (vielfach wörtlich) des vorkonziliaren päpstlichen Lehramts (Tra le sollecitudine, Divini cultus, Musicæ sacræ disciplina, De musica sacra). Schon allein deshalb kann das auf der Theorieebene kein Unterschied zwischen altem und neuem Ritus sein (praktisch sehr wohl, da man die NOM-Messen, in denen echte Kirchenmusik gesungen wird, wohl an einer Hand abzählen kann).

Dann zum Vorwurf der Begleitmusik: Das dürfte mit der Engführung des neuen Ritus zu tun haben, daß alle immer zur selben Zeit das gleiche machen müssen - ein Gedanke, der der römischen Liturgie völlig fremd ist. Der Chorgesang ist ja Teil der Messe, integraler; das hindert aber nicht, daß der Priester teilweise zur selben Zeit etwas anderes, ebenso integrales tut. So wie der Diakon den Chor inzensiert, während der Priester die Hände wäscht und mit Suscipe sancta Trinitas beginnt, und beide integral an der Messe teilnehmen.

Das weiß ich, daß SC hinsichtlich der Kirchenmusik auf die älteren Aussagen zurückgreift. Was Du als Engführung des Neuen Ordo bezeichnest, würde ich aber vielmehr als Engführung des Alten auffassen: Warum muß der Zelebrant zur selben Zeit das gleiche tun wie die Sänger? Warum sollte er Ordinarium und Proprium noch zusätzlich leise vor sich hinbrabbeln, wenn eine Schola exakt dasselbe in Gregorianischem Choral singt? Wenn er derweil was anderes zu tun hat - gut! Wenn aber nicht, braucht er auch nicht der Kirchenmusik ihre Würde als liturgische Handlung rauben, indem er so tut, als seien die (Laien-)Sänger nicht würdig genug oder zu doof, um diesen ihren Part sachgerecht auszuüben.

Ach, wirklich, das sind ja so olle Kamellen, da kann ich mich wirklich nicht mehr dazu aufraffen, darauf noch mal zu entgegnen. Irgndwie hatte ich gehofft, du hättest was Originelleres, als das was die Apologeten der Liturgiereform uns seit Jahrezehnten auftischen.

[taddeo]

Mir ist schon klar, daß dem Reinen alles rein ist.

Trotzdem sind das eindeutige Schwachpunkte des Alten Ordo. Aus liturgiewissenschaftlicher, liturgietheologischer und "pastoraler" Sicht.
Da ich mich mit dieser Ansicht durchaus in guter Gesellschaft weiß (Gamber, Ratzinger u. a.), stört mich Dein Vorwurf der ollen Kamellen nicht sonderlich.

[Bernado]

Nicht IN der Messe zu singen, sondern DIE Messe zu singen (wie in der alten Kirche und heute noch etwa in den Ostkirchen), das funktioniert leider im Alten Ordo nicht recht.

Das funktioniert sogar sehr gut - wenn man es richtig macht. Richtig heißt: In der Vormesse sind die Gläubigen fast durchgängig stark einbezogen. Nach dem Introitus, der freilich von der Schola gesungen wird und während dem viele Gläubige das Confiteor (still) mitbeten, kommen die Wechselgesänge des Kyrie, Gloria und ggf. Credo - Partizipatio pur. Zwischen den Lesungen ist wieder die Schola dran. Zum Offertorium kann man, wenn es denn unbedingt sein muß, ein deutsches Kirchenlied singen lassen. Dann kommt die Präfation, die mit Wechselgesängen anhebt und auch wieder aufhört (Sanctus). Danach die Kanonstille, die durch das ebenfalls mit Volksbegleitung eingeleitete und abgeschlossene Paternoster beendet wird - und schon ist man beim Agnus Dei vor der Kommunion.

Wenn das von einem geübten Priester und einer mitsing-fähigen Gemeinde so gemacht wird, entsteht ein modern ausgedrückter "flow", der die Gemeinde durch die ganze Messfeier trägt und sie einerseits auf eine gewisse Weise "im Griff" hält, andererseits aber auch an strategisch wichtigen Stellen Räume für eigenes Gebet und eigene Kontemplation öffnet.

Da sieht man, daß eine Erfahrung und Weisheit von vielen Jahrhunderten in dieser Form steckt. Allerdings hat der Traditionsbruch der 60er Jahre dazu geführt, daß viele Priester und wohl auch die meisten Gemeinden das nicht mehr "naturwüchsig" beherrschen, sondern sich erst mühsam wieder aneignen müssen.

[Berolinensis]

Da ich mich mit dieser Ansicht durchaus in guter Gesellschaft weiß (Gamber, Ratzinger u. a.)

Bitte um Nachweise, speziell bei Gamber, und insbesondere hinsichtliche der von dir so bezeichneten "Äußerlichkeiten".

[Gamaliel]

Da ich mich mit dieser Ansicht durchaus in guter Gesellschaft weiß (Gamber, Ratzinger u. a.)

Bitte um Nachweise, speziell bei Gamber, und insbesondere hinsichtliche der von dir so bezeichneten "Äußerlichkeiten".

Daran wäre ich auch interessiert. (Im übrigen ist Gamber nicht sakrosankt, speziell was seine ostkirchlichen "Vorlieben" betrifft.)

[taddeo]

Sakrosankt ist niemand, weder Gamber noch Gamaliel noch Berolinensis.
Unbestreibar ist aber, daß es in Deutschland bis heute keinen Liturgiewissenschaftler gibt,
der auch nur im Entferntesten so eine Kenntnis der Sakramentare und der liturgischen Bücher in Europa hat,
wie sie Klaus Gamber hatte.

Ich habe im übrigen weder Zeit noch Lust, aus den Dutzenden von Veröffentlichungen von Gamber,
die in meinem Bücherregal stehen, jetzt mühsam die für Euch "passenden" Zitate rauszusuchen.
Was ich mir in Jahren angelesen habe, kann ich nicht in ein paar Minuten reproduzieren.

[Berolinensis]

Sakrosankt ist niemand, weder Gamber noch Gamaliel noch Berolinensis.
Unbestreibar ist aber, daß es in Deutschland bis heute keinen Liturgiewissenschaftler gibt,
der auch nur im Entferntesten so eine Kenntnis der Sakramentare und der liturgischen Bücher in Europa hat,
wie sie Klaus Gamber hatte.

Ich habe im übrigen weder Zeit noch Lust, aus den Dutzenden von Veröffentlichungen von Gamber,
die in meinem Bücherregal stehen, jetzt mühsam die für Euch "passenden" Zitate rauszusuchen.
Was ich mir in Jahren angelesen habe, kann ich nicht in ein paar Minuten reproduzieren.

Weder Gamaliel noch ich haben in Anspruch genommen, sakrosankt zu sein - Strohmann. Natürlich bist du nicht verpflichtet, Nachweise beizubringen; solange behalte ich mir aber vor, zu bestreiten, daß die von dir Genannten deine Ansichten teilen.

[Kilianus]

Gut, wenn du das meinst, bin ich grundsätzlich völlig anderer Ansicht: was du "Äußerlichkeiten" nennst, sind nichts weniger als das, sondern der Ritus selbst.

Wenn die von Taddeo angesprochenen Elemente "der Ritus selbst" sind, dann haben wir es - insofern sie überwiegend erst recht spät in den römischen Ritus aufgenommen wurden - mit einem mittelalterlichen Ritus zu tun und nicht mit einem, der die gesamte Tradition der Kirche umfaßt.

[Berolinensis]

Gut, wenn du das meinst, bin ich grundsätzlich völlig anderer Ansicht: was du "Äußerlichkeiten" nennst, sind nichts weniger als das, sondern der Ritus selbst.

Wenn die von Taddeo angesprochenen Elemente "der Ritus selbst" sind, dann haben wir es - insofern sie überwiegend erst recht spät in den römischen Ritus aufgenommen wurden - mit einem mittelalterlichen Ritus zu tun und nicht mit einem, der die gesamte Tradition der Kirche umfaßt.

Was soll diese künstliche Aufspaltung? Der Ritus ist gewachsen und hat sich entwickelt. Die liturgische Tradition ist eine lebende. Diese Haltung hat Pius XII. ausdrücklich verworfen. (Außerdem lasse ich dahingestellt, wieweit diese Pauschalaussage überhaupt zutrifft.)

[Kilianus]

Gut, wenn du das meinst, bin ich grundsätzlich völlig anderer Ansicht: was du "Äußerlichkeiten" nennst, sind nichts weniger als das, sondern der Ritus selbst.

Wenn die von Taddeo angesprochenen Elemente "der Ritus selbst" sind, dann haben wir es - insofern sie überwiegend erst recht spät in den römischen Ritus aufgenommen wurden - mit einem mittelalterlichen Ritus zu tun und nicht mit einem, der die gesamte Tradition der Kirche umfaßt.

Was soll diese künstliche Aufspaltung? Der Ritus ist gewachsen und hat sich entwickelt. Die liturgische Tradition ist eine lebende. Diese Haltung hat Pius XII. ausdrücklich verworfen. (Außerdem lasse ich dahingestellt, wieweit diese Pauschalaussage überhaupt zutrifft.)

Gut, die von Clementine angesprochenen Handküsse mögen noch aus der Antike stammen, ein Großteil der Stillgebete und Gesten ist aber in der Tat deutlich jünger. Aber wir müssen ja nicht jedes einzelne Kreuzzeichen analysieren.

Ja, der Ritus ist gewachsen und hat sich entwickelt. Ja, die liturgische Tradition ist eine lebende. Und warum tut Ihr Tradis (man gestatte mir die Pauschalisierung ) dann immer so, als sei der Stand von 1962 (oder meinetwegen der vorpianische Stand) bis in den letzten Quastenzipfel hinein nicht mehr hinterfragbar?

[Gamaliel]

Und warum tut Ihr Tradis (man gestatte mir die Pauschalisierung ) dann immer so, als sei der Stand von 1962 (oder meinetwegen der vorpianische Stand) bis in den letzten Quastenzipfel hinein nicht mehr hinterfragbar?

Wer tut das? Und wo?