FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[cantus planus]

Die vorangehenden Beiträge sind übrigens hier zu finden: viewtopic.php?f=2&t=9757
Der Rest des Threads ist noch in Arbeit. Bitte um Verständnis. Danke!

[Gamaliel]

Bei näherer Beschäftigung damit fanden sie den Standpunkt immer weniger überzeugend, und offensichtlich hatten auch FSSPX-Experten, die sie befragt haben, dem wenig entgegenzusetzen.

Den zweiten Satzteil bzw. eigentlich die ihm zugrundeliegende Aussage von Fr. Michael Mary möchte ich nicht ganz unkommentiert stehen lassen. Ohne das selbst inhaltlich weiter zu vertiefen, verweise ich auf eine Stellungnahme von Bischof Fellay.

Die zentrale Aussage daraus zu vorliegendem Thema lautet:

I can affirm to you that we never had any problem in justifying our jurisdiction or the one used in the various religious Congregations of Tradition.

I am very surprised to hear that Fr. Sim (Father Michael Mary) pretends that we would either agree or not have any answer to what I call his problem. Of course, when one does no longer realize that there is a crisis in the Church, one may fall into such problems.

[Berolinensis]

In einem Interview zu 40 Jahren FSSPX zeichnet Msgr. Fellay ein positiveres Bild von den Gesprächen, als es oft aus Richtung der FSSPX getan wird:

10. Il y a un an s’ouvraient des discussions doctrinales entre les experts du Saint-Siège et de la Fraternité. Nous savons bien qu’une grande discrétion entoure ces relations et bien des fidèles prient pour leur issue bienheureuse. Sans aborder les sujets de fond, doit-on s’attendre prochainement à un inéluctable échec ou, au contraire, à une incontestable restauration ?

Vu la tournure de ces discussions, je ne pense pas qu’elles déboucheront sur une brusque rupture ou sur une solution subite. Deux mentalités se rencontrent, mais la volonté d’entrer en discussion – au niveau théologique – est bien réelle. C’est pourquoi, même si le développement risque d’être long, les fruits pourraient être quand même prometteurs.

11. Par ces discussions, faut-il s’attendre à une condamnation ferme du Concile de la part de Rome ou bien faudra-t-il finalement l’accepter sans rechigner ? Comment imaginer la sortie d’une telle crise magistérielle ?

Il me semble que, si une condamnation du concile intervient un jour, ce ne sera pas demain. Il se dessine assez clairement une volonté de correction de la situation actuelle. Sur l’état présent de l’Eglise, particulièrement grave, nos appréciations se rejoignent en de nombreux points, tant sur la doctrine que sur la morale et la discipline. Cependant la tendance dominante, à Rome, consiste toujours à exonérer le concile : on ne veut pas remonter jusqu’au concile, on cherche d’autres causes, mais surtout pas le concile ! Vu la psychologie ambiante, il semble qu’il serait plus facile de le dépasser en rappelant tout simplement l’enseignement irréfragable de l’Eglise, en laissant pour plus tard la condamnation directe. Je crois que, dans le contexte actuel, une condamnation ne serait tout simplement pas comprise.

Warum man partout auf einer "Verwerfung" beharren muß, weiß ich nicht. Vielleicht ist es hier die FSSPX, die sich zu sehr aufs II. Vaticanum kapriziert. Solange lehramtlich fesgestellt wird, daß die Lehre der Kirche in den unveränderlichen Punkten unverändert ist - an sich ja eine bare Selbstverständlichkeit - könnte man "das Konzil" doch durchaus in der Vergangeheit lassen.

[Gamaliel]

Warum man partout auf einer "Verwerfung" beharren muß, weiß ich nicht.

Irrlehren hat die Kirche immer verworfen, mit Rücksicht auf die Texte des Konzils, müßte dies etwa hinsichtlich der Religionsfreiheit geschehen. Einfach nur zu sagen "es ist alles wie immer, nichts hat sich in der Lehre geändert" und gleichzeitig in der Praxis "communicatio in sacris", religiöse Weltverbrüderung,... zu praktizieren, ist nicht nur zu wenig, sondern widersprüchlich.

Solange lehramtlich fesgestellt wird, daß die Lehre der Kirche in den unveränderlichen Punkten unverändert ist - an sich ja eine bare Selbstverständlichkeit - könnte man "das Konzil" doch durchaus in der Vergangeheit lassen.

Das Problem ist aber, daß wir es mit Modernisten zu tun haben. Was bedeutet da noch der Ausdruck "unveränderliche Lehre"? Wer von der Geschichtlichkeit der Wahrheit ausgeht, sieht dort lückenlose Kontinuität, wo der Scholastiker einen eklatanten Bruch diagnostiziert.

Kurz: Es gibt Klärungsbedarf und mit einer schlichten "damnatio memoriae" ist es nicht getan. Auch ein weiterer lehramtlich unverbindlicher Stapel Papier mit irgendwelchen Versicherungen ist nicht hinreichend, es braucht (zusätzlich)Taten - als Ausfluß der Theorie -, die zeigen, daß es eine Kontinuität in der Lehre gibt. Gerade die Taten sind aber ein guter Indikator, die bislang auf einen radikalen Bruch mit der Tradition schließen lassen.

[Berolinensis]

Wie dem auch sei, hoffe ich, daß darüber nicht Msgr. Fellays positive Grundeinschätzung - die er ja hier zudem ad intra, nicht ad extra mitteilt - untergeht, auf die ich eigentlich hinweisen wollte.

[cantus planus]

Ein Interview mit Bischof Fellay: http://www.kreuz.net/article.1199.html

Zu den Verhandlungen der Bruderschaft mit Rom erklärt Mons. Fellay mit Blick auf deren Ablauf, daß sie wohl weder zu einem überraschenden Bruch noch zu einer sofortigen Lösung führen werden:

„Es treffen sich zwei Mentalitäten, aber der Wille, in eine Diskussion auf theologischem Niveau einzutreten, ist da.“

„Auch wenn die Entwicklung lang sein wird, könnten die Früchte dennoch vielversprechend sein.“

Mons. Fellay sieht in Rom einen „ziemlich klaren Willen“, die gegenwärtige Situation zu korrigieren.

Sowohl in der Glaubenslehre, als auch in der Moral und Disziplin gebe es zahlreiche Übereinstimmungen in der Beurteilung der gegenwärtigen schweren Krise.

Das klingt nicht schlecht. Hoffentlich führt alles zu einem guten Ende.

Das französische Original hier: http://www.laportelatine.org/archives/e ... 117.php
Wer französisch kann, sollte es lesen! Ich vermute, dass es in den nächsten Tagen auf den deutschen FSSPX-Seiten eine Übersetzung geben wird.

A Rome, un certain changement est notable à notre égard, bien que cela n’ait pas encore grand effet. Il me semble que notre travail est apprécié par certains, alors qu’il est haï par d’autres. Les réactions à notre égard sont très contrastées. On voit bien qu’il y a deux camps, l’un favorable, l’autre hostile, ce qui rend les relations assez difficiles, car on se demande toujours qui aura le dernier mot. Il reste cependant que ceux qui veulent être fidèles au pape nous considèrent avec respect et attendent de nous beaucoup pour l’Eglise. Mais de là à voir des effets concrets, il faudra encore patienter !

Il me semble que, si une condamnation du concile intervient un jour, ce ne sera pas demain. Il se dessine assez clairement une volonté de correction de la situation actuelle. Sur l’état présent de l’Eglise, particulièrement grave, nos appréciations se rejoignent en de nombreux points, tant sur la doctrine que sur la morale et la discipline. Cependant la tendance dominante, à Rome, consiste toujours à exonérer le concile : on ne veut pas remonter jusqu’au concile, on cherche d’autres causes, mais surtout pas le concile ! Vu la psychologie ambiante, il semble qu’il serait plus facile de le dépasser en rappelant tout simplement l’enseignement irréfragable de l’Eglise, en laissant pour plus tard la condamnation directe. Je crois que, dans le contexte actuel, une condamnation ne serait tout simplement pas comprise.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Kreuz.net-Übersetzung und -Zusammenfassung etwas positiver als das Original ist.

Für mich klingt das so, als würde Msgr. Fellay erklären, dass das Scheitern der aktuellen Gespräche nicht die Tür für immer zuschlägt, sondern dass man weiter in Kontakt bleiben und Lösungen suchen wird. Nur eben nicht in der nächsten Zeit.

[maliems]

cantus, meinst du mit "das Scheitern" das mögliche Schreitern oder das erfolgte scheitern?

Ich habe von Scheitern nichts gehört und vermute ersteres???

[cantus planus]

Verzeihung. Gemeint ist natürlich das mögliche Scheitern.

[Berolinensis]

Cantus, du weißt schon, daß das dasselbe Interview mit demselben link ist, das ich oben verlinkt hatte?

Was deinen Eindruck zum Original anbelangt, teile ich deine Einschätzung, wie du meinem Ausgangspost entnehmen kannst, gar nicht.

[cantus planus]

Cantus, du weißt schon, daß das dasselbe Interview mit demselben link ist, das ich oben verlinkt hatte?

Nein. Das hatte ich glatt überlesen. Aber die Ähnlichkeit ist in der Tat verblüffend.

[Gamaliel]

Keine wesentlichen Neuigkeiten, aber vielleicht mag's trotzdem jemand lesen:

“At a pivotal point" - Interview with Bishop Bernard Fellay – Nouvelles de Chrétienté, Sept.-Oct. 2010

Daraus:


Zur Bedeutung der FSSPX:

We should note that it is not so much the number that impresses Rome, since we are still a negligible quantity in the Mystical Body as a whole. But what we represent, in an extremely vivid way, a living tradition—that overawes them. These magnificent fruits which are very certainly, by the admission of a high-ranking Roman prelate himself, the work of the Holy Ghost—that is what induces the Roman authorities to take a look at us. All the more because we are talking about fresh fruit springing up in the middle of the desert.

Zur Akzeptanz von "Summorum pontificum" bei den Diözesanbischöfen:

Those who cling tenaciously [mordicus] to Vatican II because they see in it a new start for the Church, or those who suppose that with Vatican II a new leaf was turned definitively in Church history, simply cannot accept the coexistence of a Mass that recalls precisely what they thought they had abandoned forever. There are two spirits embodied in the two Masses.

Zum Vortrag, den Mgr. Pozzo in Wigratzbad gehalten hat:

It is interesting, in the sense that they are presenting a new Second Vatican Council to us, a council which in fact we never knew and which is distinct from the one that was presented during the past forty years. A sort of new skin! It is interesting especially inasmuch as the ultra-modern trend is condemned rather strongly. A sort of moderate or tempered council is being presented to us. The question remains, what kind of reception will this new formula have? It will certainly be deemed too traditional for the modernists and not traditional enough for us. Let us say that many of our attacks have now proved to be justified, a good deal of what we condemn is condemned. But although the matter is condemned, there is still a major disagreement concerning its causes. ...

[Gamaliel]

Das im vorigen Beitrag erwähnte Interview kann jetzt auch auf deutsch nachgelesen werden:

Interview mit Bischof Fellay anlässliche des 40jährigen Bestehens der FSSPX

[Gamaliel]

Auf den nachstehenden Text hat Berolinensis schon einmal hingewiesen, leider finde ich seinen Beitrag nicht mehr, sonst hätte ich ihn natürlich zitiert. Jedenfalls liegt der damals in Italienisch verfaßte Text nun in einer inoffiziellen englischen Übersetzung vor.

Msgr. Brunero Gherardini on the SSPX

[Sempre]

Gaudium Press-Interview mit dem Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen, Kurt (designierter) Kardinal Koch, der zum erstenmal am Treffen des Ratzinger Schülerkreises teilnahm.

Erzbischof Kurt Koch hat beim Treffen des Schülerkreises, das die Hermeneutik des Konzils zum Thema hat, zwei Vorträge gehalten. In dem Interview erklärt er, dass er drei Hermeneutiken unterscheidet:

• Hermeneutik der absoluten Kontinuität (Lesart der Tradition)
• Hermeneutik der Diskontinuität, des Bruchs (derjenigen, die sagen, mit Vat. II. beginnt eine neue, andere Kirche)
• Hermeneutik der Reform (Hermeutik, die der hl. Vater Weihnachten 2005 vor der Kurie als Hermeneutik der Kontinuität bezeichnet)

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

• Hermeneutik der absoluten Kontinuität (Lesart der Tradition)

Sempre, trifft Msgr. Koch irgendeine nähere inhaltliche Charakterisierung dieser Lesart? Nimmt er Stellung zu ihrer "Berechtigung"?

[Sempre]

• Hermeneutik der absoluten Kontinuität (Lesart der Tradition)

Sempre, trifft Msgr. Koch irgendeine nähere inhaltliche Charakterisierung dieser Lesart? Nimmt er Stellung zu ihrer "Berechtigung"?

Er sagt, das sei die Hermeneutik, die besage, dass das Vaticanum II nichts neues sagen dürfe/solle, sondern nur altes bestätigen, weil alles bereits in der Tradition enthalten sei. Er erwähnt auch, dass Papst Johannes XXIII. klargestellt hatte, dass das Konzil keine neue Lehre verkünden wolle.

Darüberhinaus bewertet er weder die die "Hermeneutik der absoluten Kontinuität" noch die "Hermeneutik der Diskontinuität". Er präferiert klar die "Hermeneutik Benedikts", die er aber eben "Hermeneutik der Reform" nennt und von der er sagt, dass sie Neuerungen "im Rahmen der großen Tradition und der großen Kontinuität" impliziert.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Danke für Deine Mühe!

[Niels]

Offenbar meint es die DBK ernst, mit der Piusbruderschaft in einen "Dialog über die Zukunft der Kirche" einzutreten: http://www.kath.net/detail.php?id=28833

“Deshalb lade ich Sie ein“, fuhr Erzbischof Zollitsch fort, „Ihre Kräfte zu bündeln und in den Dialogprozess mit einzubringen, damit er wahrhaftig ein geistlicher Weg werden kann, bei dem es uns gelingen wird, uns wieder neu auf Gott auszurichten und uns dort zu erneuern, wo wir dessen bedürfen.(...)
Der Dialog dürfe nicht dazu dienen, "bestimmte Forderungen als Grundvoraussetzung zu sehen und den Prozess in seiner Bewertung davon abhängig zu machen, ob diese alle erfüllt werden (...) Es ist natürlich wichtig, dass alles zur Sprache kommt, was uns bewegt. Ein Dialog, in dem bestimmte Themen nicht angesprochen werden könnten, wäre unredlich." Es sei für alle spürbar, "dass wir diese Erneuerung brauchen, dass es notwendig ist, uns wieder vertieft auf das Evangelium einzulassen und uns von Jesus Christus führen zu lassen". Deshalb sei es ihm so wichtig, "dass wir einen Dialog-Prozess beginnen, der aufzeigt, dass wir als Christen gemeinsam Verantwortung für den Glauben haben". (...) Es müsse möglich sein, "diesen Dialog offen zu führen, ohne Angst und Druck".

[taddeo]

Niels, leg sofort die Joints weg, wenn Du das Zeugs nicht [Punkt]
Mir so nen Schrecken einzujagen ... also sowas aber auch ...

[iustus]

Hermeneutik der Reform (Hermeutik, die der hl. Vater Weihnachten 25 vor der Kurie als Hermeneutik der Kontinuität bezeichnet)

Nach der deutschen Übersetzung hier

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

sprach der Hl. Vater tatsächlich von der "Hermeneutik der Reform" (nicht "der Kontinuität"), allerdings sagt er, dass diese der Hermeneutik der Diskontinuität "gegenübersteht".

[Berolinensis]

Hermeneutik der Reform (Hermeutik, die der hl. Vater Weihnachten 25 vor der Kurie als Hermeneutik der Kontinuität bezeichnet)

Nach der deutschen Übersetzung hier

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

sprach der Hl. Vater tatsächlich von der "Hermeneutik der Reform" (nicht "der Kontinuität"), allerdings sagt er, dass diese der Hermeneutik der Diskontinuität "gegenübersteht".

Er hat sie danach auch ausdrücklich als Hermeneutik der Kontinuität bezeichnet, so etwa in Sacramentum Caritatis.

[Sempre]

@iustus

Ja, der Hl. Vater spricht Weihnachten 2005 von Hermeneutik der Reform unter Wahrung der Kontinuität. Ich hatte die kurze Variante, Hermeneutik der Kontinuität, in Erinnerung, die so oft zu hören war. Der Hl. Vater erwähnt zwei Alternativen (Bruch/Diskontinuität vs. Reform/Kontinuität). Erzbischof Koch erwähnt eine dritte (absolute Kontinuität). Er legt Wert darauf, dass das Konzil durchaus Neuerungen bringt, die "im Rahmen der großen Tradition und der großen Kontinuität" liegen.

In meinen Ohren klingt das alles wie Kasperltheater in Wolkenkuckucksheim oder wie die Welt als Wille und Vorstellung. Die Lehren des Konzils sind an der verbindlichen Lehre der Kirche zu messen und nicht an Phantastereien à la Papst Johannes XXIII.:

23. Schließlich bemerken wir in unseren Tagen [1963], daß die ganze Menschheitsfamilie im sozialen wie im politischen Leben eine völlig neue Gestalt angenommen hat. Da nämlich alle Völker für sich Freiheit beanspruchen oder beanspruchen werden, wird es bald keine Völker mehr geben, die über andere herrschen, noch solche, die unter fremder Herrschaft stehen.

Das beschreibt wohl ganz gut den utopistischen Geist, der zu Beginn des Konzils wehte. Logisch, dass man solcherart benebelt die Verurteilung der Menschenrechtsideologie lieber unter den Teppich kehren wollte.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

In meinen Ohren klingt das alles wie Kasperltheater in Wolkenkuckucksheim...

Eine ganz gute Beschreibung.

[ottaviani]

Pater Prosinger verdächtigt die Bruderschaft der Haeresie
http://www.kreuz.net/article.12181.html
also Petrus und Pius gemeinsam das wird nix mehr

[Gamaliel]

Pater Prosinger ist ja nicht die FSSP. Dort gibt es alle möglichen Sichtweisen zur FSSPX, von stark ablehnend bis wohlwollend.

[ottaviani]

stimmt einige der Gründer Generation sind etwas mühsam

[new]

Zumindest sind die Ausführungen im Originalartikel auf kath-info recht interessant. Mag sein, dass das für manche zu hoch ist

[Libertas Ecclesiae]

Christliche Gerechtigkeit muss auch für die Piusbruderschaft gelten

Ein Kommentar von Michael Gurtner

Daraus:

Während der Heilige Stuhl theologische Standpunkte sachlich diskutiert und die Priesterbruderschaft St. Pius X aus ihrer Isolation herausführen möchte, verbarrikadieren andere geradezu ihre Tore und achten fein säuberlich darauf, daß die FSSPX nur ja von allen als „die anderen“ wahrgenommen werden. Um christliche Gerechtigkeit scheint derzeit beinahe ausschließlich der Apostolische Stuhl bemüht zu sein.

(wenn auch etwas langatmig, nun ja, Gurtner halt )

[Jacinta]

Christliche Gerechtigkeit muss auch für die Piusbruderschaft gelten

Ein Kommentar von Michael Gurtner

Daraus:

Während der Heilige Stuhl theologische Standpunkte sachlich diskutiert und die Priesterbruderschaft St. Pius X aus ihrer Isolation herausführen möchte, verbarrikadieren andere geradezu ihre Tore und achten fein säuberlich darauf, daß die FSSPX nur ja von allen als „die anderen“ wahrgenommen werden. Um christliche Gerechtigkeit scheint derzeit beinahe ausschließlich der Apostolische Stuhl bemüht zu sein.

(wenn auch etwas langatmig, nun ja, Gurtner halt )

Da hat er wahrlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich denke da ganz spontan an "ökumenische Beschlüsse", die FSSPX um keinen Preis in eine Kirche zu lassen.

[Gamaliel]

Anscheinend hat ein weiteres Mitglied, die ohnehin schon kleine und von Rom links liegen gelassene Gemeinschaft verlassen:

The French Transalpine Redemptorist Brother, Br Louis, I believe, has been reported as staying with the Dominicans at Avrille...

[overkott]

Ich sehe da auch keine besonderen Bestrebungen auf mehr Einheit hin. Die einseitige Aufhebung der Exkommunikation ist lediglich ein Angebot, das noch auf Annahme wartet. Im Grunde sind Traditionalisten Protestanten, die sich auf die katholische Vielfalt des Konzils nicht einigen können.

[Gamaliel]

@overkott

Du hast offenbar weder viel Ahnung von den "Transalpinen Redemptoristen", noch vom Kirchenrecht, noch von der katholischen Glaubenslehre.