Ein Ortsbischof spendet Firmsakrament bei der FSSPX

[ottaviani]

Die Beiträge wurden aus den anderen Threads abgetrennt, das Thema wurde nicht von ottaviani erstellt, Melody als Mod.


Turbulenzen in Ajaccio der Diezösan Administrator hat in Vertretung von Mgr Fellay gegen dessen Willen in der dortigen Kirche der FSSPX gefirmt und die Messe gelesen
http://rorate-caeli.blogspot.com/

[Bernado]

Diözesanadministrator spendet auf Korsika Firmung bei der FSSPX:

http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

Ja, das zeigt ziemlich genau, wie vertrackt die Situation ist.

Wir brauchen ein neues Wort: Versöhnungsangst. Aber das können wir ja auch schon hier im Forum beobachten.

[Moser]

Die Haltung von Pater Mercury stieß in der Führungsebene der Piusbruderschaft jedoch auf wenig Wohlwollen. Der Generalobere Msgr. Bernard Fellay sandte seinen zweiten Assistenten Pater Alain-Marc Nély nach Ajaccio, um die Familien der Firmlinge zu drängen, die Spendung durch den Ortsbischof abzulehnen.
[...]
Vor allem in den der Priesterbruderschaft St. Pius X. nahestehenden Kreisen wird lebhaft über die Reaktion der Generalleitung diskutiert, die teils starkes Befremden auslöste.

Da jammert die FSSPX unentwegt über die bösen Ortsbischöfe, die ihnen dauernd Knüppel zwischen die Beine werfen und die Alte Messe ablehnen würden. Und dann kommt ein solcher Bischof in ihre (!) Kirche und spendet die Firmung im Alten Ritus - ein größeres Entgegenkommen kann es doch kaum geben - und dann ist es auch wieder nicht recht?

Hat da jemand Angst vor Macht- und Autoritätsverlust? Vor einem Abwandern der Gläubigen wenn auch andere Bischöfe den Spieß in dieser Weise umdrehen sollten, denn bei den Gläubigen kam die Aktion ja scheinbar ganz gut an? Letztlich vor Verlust an Geld und Einfluß?

Will die FSSPX letztlich eine von Rom anerkannte Parallelkirche, in der sie aber letztlich trotzdem machen können was sie wollen? Wo genau liegt da nochmal der Unterschied zu den "Progressisten" von WsK und Co.?

[Wenzel]

Diözesanadministrator auf Korsika spendet Firmung bei der FSSPX: http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

Ein sehr gute Beispiel, daß hoffentlich viele nachahmende Bischöfe findet !

[Marion]

Hochinteressant an dieser Sache finde, daß der Bischof dort wie selbstverständlich davon ausgeht, daß die Beichten bei der FSSPX gültig sind und auch daß die Firmlinge im Glauben gut unterrichtet sind, obwohl zweiteres ja gerade in Rom geprüft wird.

Oder braucht das einen Bischof nicht interessieren, in welchem Zustand seine Firmlinge sind?

[Marion]

Hat da jemand Angst vor Macht- und Autoritätsverlust? Vor einem Abwandern der Gläubigen wenn auch andere Bischöfe den Spieß in dieser Weise umdrehen sollten, denn bei den Gläubigen kam die Aktion ja scheinbar ganz gut an? Letztlich vor Verlust an Geld und Einfluß?

Das hier sagt nur etwas über dich aus, daß du einer von denen bist, die immer sofort an Geld und Macht denken.

Solche werden aber wohl keine Piusbrüder, da dort die Karrieremöglichkeiten doch sehr beschränkt sind Dort sind tatsächlich vor allem welche deren Lebenssinn das Seelenheil ist, also Gott dienen, nicht dem Mammon.

[ottaviani]

Die Firmung in Korsika Teil2
wenn das so stimmt ist die Haltung des Generaloberen absolut unakzeptabel
http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

[Marion]

Die Firmung in Korsika Teil2
wenn das so stimmt ist die Haltung des Generaloberen absolut unakzeptabel
http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

Was genau, falls das alles stimmt, ist absolut unakzeptabel?

[Reinhard]

Hochinteressant an dieser Sache finde, daß der Bischof dort wie selbstverständlich davon ausgeht, daß die Beichten bei der FSSPX gültig sind und auch daß die Firmlinge im Glauben gut unterrichtet sind, obwohl zweiteres ja gerade in Rom geprüft wird.

Oder braucht das einen Bischof nicht interessieren, in welchem Zustand seine Firmlinge sind?

Wenn ich den Bericht richtig lese, ist die Sache viel einfacher und bodenständiger: Msgr. Jean Marie Bonfils kennt den zuständigen Pfarrer, P. Mercury, und weiß auf diesem Wege, was für Pappenheimer er da vor sich hat, und wie das mit der Beichte aussieht, ganz konkret bei diesen Leuten.

Das ist völlig abseits aller offiziellen Anerkennungen in Rom, und funktioniert wie in jedem anderen Bistum auch. (FSSPX hin oder her)

[ottaviani]

o.k. dann hier meine Meinung dazu ich hatte das im Versöhnungsthread gepostet
die Haltung des Generalhauses ist völlig unverständlich den Mgr Lefebvre hat auch bei Gesprächen mit der Glaubenskongregation ausdrücklich erklärt er firme deshalb in fremden Diözesen weil die Ortsordinarien sich weigern nachzulesen in dem kl Büchlein Erzbischof Lefebvre und das Hl. Offizium
http://books.google.at/books/about/Erzb ... edir_esc=y

[Florianklaus]

Das ganze deutet darauf hin, daß die Bruderschaft ein nicht ganz so monolithischer Block ist, wie sich das einige ihrer Anhänger vorstellen.

[ottaviani]

Erzbischof Lefebvre hat immer erklärt erfirmt weil die Ortsbischöfe es nicht tun hier jemand los zu schicken um eine Firmung durch den Zuständigen Bischof zu verhindern ist absolut unakzeptabel

[Melody]

Auf jeden Fall kann man den Gläubigen, die zu Pius gehen, nichts vorwerfen, keinerlei "schismatische Gesinnung" oder sowas in der Art. Alle 19 Firmlinge haben sich brav vom Ortsbischof firmen lassen. Man ist eben Teil der katholischen Kirche und nicht Teil einer eigenen Hierarchie. Ich finde, das sollte man durchaus auch lobend hervorheben, egal, was da nun genau hinter den Kulissen gelaufen sein mag oder nicht, sind ja doch nur Gerüchte.

Man kann sich den Bischof, der einen firmt, ja nirgendwo aussuchen.

Bedenklich finde ich den Satz:

Die offizielle Begründung für die geforderte Ablehnung des Ortsbischofs durch die Generalleitung der Piusbruderschaft findet sich in der von Pater Nély in Ajaccio im Namen von Msgr. Fellay verlesenen Erklärung. Derzufolge sei der Empfang von Sakramenten durch Bischöfe und Priester abzulehnen, deren „Rechtgläubigkeit“ nicht gegeben oder zweifelhaft sei.

Man kann die "Rechtgläubigkeit" doch nie - und konnte es zu keiner Zeit - jemandem an der Nasenspitze ansehen... wenn es danach geht, dürfte man nirgendwo mehr die Sakramente empfangen...

[Florianklaus]

Auf jeden Fall kann man den Gläubigen, die zu Pius gehen, nichts vorwerfen, keinerlei "schismatische Gesinnung" oder sowas in der Art. Alle 19 Firmlinge haben sich brav vom Ortsbischof firmen lassen. Man ist eben Teil der katholischen Kirche und nicht Teil einer eigenen Hierarchie. Ich finde, das sollte man durchaus auch lobend hervorheben, egal, was da nun genau hinter den Kulissen gelaufen sein mag oder nicht, sind ja doch nur Gerüchte.

Man kann sich den Bischof, der einen firmt, ja nirgendwo aussuchen.

Bedenklich finde ich den Satz:

Die offizielle Begründung für die geforderte Ablehnung des Ortsbischofs durch die Generalleitung der Piusbruderschaft findet sich in der von Pater Nély in Ajaccio im Namen von Msgr. Fellay verlesenen Erklärung. Derzufolge sei der Empfang von Sakramenten durch Bischöfe und Priester abzulehnen, deren „Rechtgläubigkeit“ nicht gegeben oder zweifelhaft sei.

Man kann die "Rechtgläubigkeit" doch nie - und konnte es zu keiner Zeit - jemandem an der Nasenspitze ansehen... wenn es danach geht, dürfte man nirgendwo mehr die Sakramente empfangen...

Außerdem ist das Donatismus in Reinform.

[ottaviani]

Es ist absolut unakzeptabel daß da jemand geschickt wird um eine korrekte Firmung eines Ortsordinarius zu unterbinden

[Marion]

Danke ottaviani - warten wir mal ab ob da ne Stellungsnahme kommt und ob das so wie es grad erzählt wird überhaupt stimmt.

Msgr. Jean Marie Bonfils kennt den zuständigen Pfarrer, P. Mercury, und weiß auf diesem Wege, was für Pappenheimer er da vor sich hat, und wie das mit der Beichte aussieht, ganz konkret bei diesen Leuten.

Was soll bei denen denn anders sein als beim Rest? Entweder die Piusbrüder nehmen gültig die Beichte ab oder nicht. Daran ändert ein Kennen des zuständigen Priesters wohl kaum etwas.

[Bernado]

Außerdem ist das Donatismus in Reinform.

Ich denke, es bezieht sich eher auf die in Randbereichen der Piusbruderschaft virulenten Zweifel an der Gültigkeit von Bischofsweihen nach dem neuen Ritus. Aber die Informationen sind wirklich noch nicht ausreichend.

Außerdem muß man es für möglich halten, daß auch im Generalhaus inzwischen der Virus spürbar wird, der im Vatikan grassiert: Der Chef sagt "hü" - im Fußvolk schreit einer "hott".

[Bernado]

Danke ottaviani - warten wir mal ab ob da ne Stellungsnahme kommt und ob das so wie es grad erzählt wird überhaupt stimmt.

Msgr. Jean Marie Bonfils kennt den zuständigen Pfarrer, P. Mercury, und weiß auf diesem Wege, was für Pappenheimer er da vor sich hat, und wie das mit der Beichte aussieht, ganz konkret bei diesen Leuten.

Was soll bei denen denn anders sein als beim Rest? Entweder die Piusbrüder nehmen gültig die Beichte ab oder nicht. Daran ändert ein Kennen des zuständigen Priesters wohl kaum etwas.

Es soll auch Priester der Bruderschaft geben, die vom Ortsbischof eine Beichterlaubnis erhalten haben, ohne das an die große Glocke zu hängen.

[Marion]

Außerdem ist das Donatismus in Reinform.

Blödsinn! Das hätten wir, wenn sie meinen würden diese Firmung wäre ungültig. Davon ist hier aber nicht die Rede

[michaelis]

Vielleicht hat Msgr. Bonfils ja P. Mercury auch einfach die Beicht-Fakultas erteilt?
Mehr braucht es ja nicht.

[Marion]

Man kann die "Rechtgläubigkeit" doch nie - und konnte es zu keiner Zeit - jemandem an der Nasenspitze ansehen...

An der Nasenspitze sicher nicht. Aber an dem was jemand sagt, wenn er falsches lehrt kann man sicher erkennen, daß er nicht Rechtgläubig ist, bzw. nur Rechtgläubiges weitergeben will, also dem Herrn so dient wie es sein soll. Schäfchen weiden und so gut es geht auf sie aufpassen.

Ich persönlich finde es gut und bin dankbar dafür, wenn der Herr mir einen Hirten schenkt, der mich vor Irrlehrern warnt.

Vielleicht hat Msgr. Bonfils ja P. Mercury auch einfach die Beicht-Fakultas erteilt?
Mehr braucht es ja nicht.

Keine Ahnung wielange Msgr. Bonfils dort schon ist und ob die beiden schon immer so gute Freunde waren.

[ottaviani]

eine kl. Bemerkung Grundsätzlicher Art
Mgr Lefebvre hat klar erklärt wie er sich für die FSSPX die Lösung in der aktuellen Krise vorstellt
die Gläubigen bieten um hilfe es kommen die Priester der FSSPX und helfen das gleiche gilt für die 4 Bischöfe sie werden gebeten zu kommen weil es eben nicht möglich ist daß der Ortsbischof korrekt die Funktion ausübt aber das genau hat der Apostolische Administrator getan

die Dirmung durch den Apostolischen Administrator wäre nur dann abzu lehnen wenn seine Weeige zweifelhaft wäre aber genau das hat die Bruderschafz bis jetzt nie behauptet sollte es da eine Änderung in der Haltrung geben muß man das klar sagen den die These das die modernen Weihe Riten zweifelhaft sind gibt es seit deren Existenz wenn die FSSPX jetzt hier eine andere Haltung als Mgr Lefebvre einehmen möchte soll sie es klar sagen

[Reinhard]

Vielleicht hat Msgr. Bonfils ja P. Mercury auch einfach die Beicht-Fakultas erteilt?
Mehr braucht es ja nicht.

Keine Ahnung wielange Msgr. Bonfils dort schon ist und ob die beiden schon immer so gute Freunde waren.

- und wenn er das spätestens jetzt, bei dieser Gelegenheit getan hat, damit alles seine Ordnung habe ....?

Das würde mich nicht wundern, und dann wäre das Ärgernis ja auch aus der Welt geschafft. (klar, nur für diese Pfarre ..)

[Marion]

Vielleicht hat Msgr. Bonfils ja P. Mercury auch einfach die Beicht-Fakultas erteilt?
Mehr braucht es ja nicht.

Keine Ahnung wielange Msgr. Bonfils dort schon ist und ob die beiden schon immer so gute Freunde waren.

- und wenn er das spätestens jetzt, bei dieser Gelegenheit getan hat, damit alles seine Ordnung habe ....?

Das würde mich nicht wundern, und dann wäre das Ärgernis ja auch aus der Welt geschafft. (klar, für diese Pfarre ..)

Das geht nicht rückwirkend (Niemand kann ein Sakrament rückwirkend gültig machen - die müssten alle alles neu beichten gehen, wenn die Beichten ungültig waren) und ich hab gefunden wie lange er da nun ist:

Im September 2011 wurde der emeritierte Bischof von Papst Benedikt XVI. zum Apostolischen Administrator der Diözese Ajaccio berufen, bis der neue Diözesanbischof sein Amt antreten wird. Die Ernennung des neuen Diözesanbischofs erfolgte am 22. Februar. Msgr. Olivier de Germay wird am 14. April in Ajaccio die Bischofsweihe empfangen.

[Vulpius Herbipolensis]

Gerade gelesen:

Notstand in der Krise?

[Sursum Corda]

Ich halte diese Firmng ebenfalls für ein gutes Zeichen dafür, das eine Versöhnung möglich ist. Wünschenswert für die Kirche ist sie allemal. Zudem wird nicht nur der Pater der FSSPX gemaßregelt worden sein. Ich könnte mir denken, daß auch der Firmbischof von seinen Mitbrüdern "was zu hören" bekommen hat. Ich bin mittlerweile der Meinung, daß eine dauerhafte Einigung nur erbetet werden kann.

[ad-fontes]

Die Firmung in Korsika Teil2
wenn das so stimmt ist die Haltung des Generaloberen absolut unakzeptabel
http://www.katholisches.info/212/3/14 ... derschaft/

Allerdings:

Die offizielle Begründung für die geforderte Ablehnung des Ortsbischofs durch die Generalleitung der Piusbruderschaft findet sich in der von Pater Nély in Ajaccio im Namen von Msgr. Fellay verlesenen Erklärung. Derzufolge sei der Empfang von Sakramenten durch Bischöfe und Priester abzulehnen, deren „Rechtgläubigkeit“ nicht gegeben oder zweifelhaft sei.

Seit wann ist das ein Kriterium für den Sakramentenempfang, wenn der Spender doch in Einheit mit dem Nachfolger Petri steht?

Sedisvakantismus, ick hör dich trapsen..

[Sempre]

Seit wann ist das ein Kriterium für den Sakramentenempfang, wenn der Spender doch in Einheit mit dem Nachfolger Petri steht?

Das ist ein Kriterium dafür, sich überhaupt fernzuhalten, nicht nur von Sakramenten.

Sedisvakantismus, ick hör dich trapsen..

[ar26]

@ sempre,
statt zu gähnen, könntest Du uns mal erklären, worauf sich das Notstandsrecht der FSSPX-Weihbischöfe in diesem Fall denn stützen könnte. Die nebulöse Behauptung fehlender Rechtgläubigkeit des Firmspenders ist eine offenkundige Schutzbehauptung, sie ist nicht dargelegt oder gar bewiesen, vielmehr lässt sie eine Neigung zum Donatismus erkennen.

[ChrisCross]

Wo hier einige ständig Donatismus wittern, kann ich nicht wirklich erkennen. man erkennt ja an, dass die Sakramente gültig gespendet werden, uneins ist man nur darüber, ob der Spender auch spenden sollte. Da liegt doch kein Donatismus vor, das erleben wir ständig bei suspendierten Priestern, illegalen Bischofsweihen etc. Gezweifelt wird da nicht an der Gültigkeit sondern an der Erlaubnis.

[Sempre]

@ sempre,
statt zu gähnen, könntest Du uns mal erklären, worauf sich das Notstandsrecht der FSSPX-Weihbischöfe in diesem Fall denn stützen könnte. Die nebulöse Behauptung fehlender Rechtgläubigkeit des Firmspenders ist eine offenkundige Schutzbehauptung, sie ist nicht dargelegt oder gar bewiesen, vielmehr lässt sie eine Neigung zum Donatismus erkennen.

Eine Internetgazette behauptet, in einem längeren Vortrag sei ein Satz gesagt worden, und suggeriert, er liefere die Begründung der FSSPX dafür, diese Firmungen abzulehnen.

Ich glaube kaum, dass die FSSPX jeden einzelnen Schritt, den sie tut, gesondert mit der Notstandsrechtsbrille untersucht. Wie hier im Forum ja bereits diskutiert wurde, warnt sie auch vor dem Hören alter Messen bei Konzilsanhängern. Das hat mit Donatismus nichts zu tun, sondern mit der Religion des Menschen in der Konzilskirche (Paul VI.).

Erkläre Du mal, was das alles mit Sedisvakantismus zu tun haben soll.

[ad-fontes]

Das hat mit Donatismus nichts zu tun, sondern mit der Religion des Menschen in der Konzilskirche (Paul VI.).

Erkläre Du mal, was das alles mit Sedisvakantismus zu tun haben soll.

brauch er nicht.. Du erklärst es/dich doch selber..