Nach Rekonziliation: FSSPX als Heimatgemeinde?

[Waterplanet]

Hallo zusammen,

wenn eine Rekonziliation der FSSPX mit Rom denn dann endlich mal zustande käme (ob als Personalordinariat, -prälatur etc. sei mal dahingestellt), wäre es dann möglich, sich bei ihr als 'Gemeindemitglied' eintragen zu lassen und somit - verwaltungstechnisch gesehen - die 'Heimatgemeinde' zu verlassen?

[Kilianus]

Das hängt ganz stark von dem ab, um was gerade gerungen wird: wie genau der Status der FSSPX dann ausgestaltet würde. Aber tendenzell: eher nein.

[new]

Auch bei den neuen Personalpfarreien in CH ist dies nicht möglich

[Westmalle]

Wenn eine Rekonziliation der FSSPX mit Rom denn dann endlich mal zustande käme (ob als Personalordinariat, -prälatur etc. sei mal dahingestellt), wäre es dann möglich, sich bei ihr als 'Gemeindemitglied' eintragen zu lassen und somit - verwaltungstechnisch gesehen - die 'Heimatgemeinde' zu verlassen?

Das wäre natürlich der Traum aller Traditionalisten... Endlich befreit sein vom Liberalismus und Modernismus in den "normalen" Pfarreien und endlich eine ganz eigene geistliche Heimat haben... Aber diese Möglichkeit würde es leider ausschließlich dann geben, wenn die FSSPX als Personalordinariat errichtet werden würde. Wir sehen es bei den katholisierten Anglikanern: Deren Personalordinariate haben eigene Pfarreien, deren Gläubige nicht zu den "bisherigen" katholischen Pfarreien in dem betreffenden Gebiet wechseln müssen. Grund: Vor allem der eigene Ritus und sicherlich auch die etwas "eigene" Tradition. Die Pfarreien der Personalordinariate haben die gleichen Rechte wie "normale" Pfarreien (z.B. bei Taufen und Hochzeiten).

Die Lösung des Personalordinariates würde sich für die "Altgläubigen" natürlich mehr als anbieten. Schließlich wollen wir einem traditionsbewussten Pfarrer unterstehen und haben uns nun einmal für die "Alte Messe" entschieden und haben somit auch einen ganz eigenen Ritus bzw. eine Tradition, die von der heutigen Praxis abweicht.

Allerdings ist der Vatikan sicherlich nicht bereit, der FSSPX ein Personalordinariat anzubieten. Bisher wurde ganz klar nur die Personalprälatur als Verhandlungsbasis genannt. Mit dieser Lösung wäre es für die Gläubigen wie beim Opus Dei: Man kann ihre Messen und Veranstaltungen besuchen - aber Mitgliedschaft gibt es nur für jene, die sich den strengen Regeln des Opus Dei unterwerfen und quasi als Gottgeweihte leben wollen.

Auch Msgr. Fellay hat hin und wieder geäußert, dass er eine Personalprälatur (mit gewissen Sonderrechten) bevorzugen würde. Im Vergleich zum Personalordinariat gibt es meines Erachtens aber nur Nachteile für die FSSPX. Aber an diesem Punkt ist die FSSPX ja leider noch gar nicht.

Nebenbei bemerkt: Als Personalordinariat dürfe die FSSPX in Deutschland natürlich auch die Kirchensteuern kassieren bzw. von der r.-k. Kirche in Deutschland den Anteil verlangen, der ihr nach der Zahl ihrer Gläubigen zusteht. Außerdem hätte der Bischof der FSSPX dann einen Platz in der Deutschen Bischofskonferenz. Ich wage nicht mir auszumalen, wie sich manch einer dagegen wehren würde...

[Ora-Orate]

Kirchensteuer für die FSSPX, dann hätte ich mit bestem Gewissen "rk" auf der Steuerkarte stehen! Und dann noch ein Platz in der Bischofskonferenz, nein, zu schön, um wahr zu sein.

[Sempre]

Die Lösung des Personalordinariates würde sich für die "Altgläubigen" natürlich mehr als anbieten. Schließlich wollen wir einem traditionsbewussten Pfarrer unterstehen und haben uns nun einmal für die "Alte Messe" entschieden und haben somit auch einen ganz eigenen Ritus bzw. eine Tradition, die von der heutigen Praxis abweicht.

Da meinst Du wohl bloß diejenigen "Altgläubigen", die nicht an der Tradition festhalten, denen es nicht um den Glauben der Kirche Gottes geht, sondern um eine kleine Pseudotradi-Folklore-Nische in der Konzilskirche. Das wäre etwas für den FSSP-Strang.

[Westmalle]

Da meinst Du wohl bloß diejenigen "Altgläubigen", die nicht an der Tradition festhalten, denen es nicht um den Glauben der Kirche Gottes geht, sondern um eine kleine Pseudotradi-Folklore-Nische in der Konzilskirche. Das wäre etwas für den FSSP-Strang.

Ihr Sedisvakantisten müsst aber auch immer schwarz sehen... "Folklore" hat nach seiner Definition überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. "Pseudotraditionalismus" würde es nach meinen Vorstellungen auch nicht geben, da die ganze Tradition in einem Personalordinariat gelehrt und gelebt werden kann. Es würde sich auch nicht um eine "Nische" handeln, da ein Personalordinariat völlig gleichberechtigt neben den Diözesen steht und dem Papst gehorsam sein muss - also: Wieso Nische!?

Aber ich kann Dein Anliegen verstehen: Die Lösung der Personalprälatur, die wohl von beiden Seiten momentan angestrebt wird, würde viel eher Deiner Formulierung von "Pseudotradi-Folklore-Nische" entsprechen, leider.

[Waterplanet]

Weiß man denn etwas darüber, warm bis dato 'nur' eine Prälatur (wenn auch 'de luxe') und kein Ordinariat in Erwägung gezogen wird? Das Ordinariat erscheint mir auch attraktiver und sinnvoller.

Ihr Sedisvakantisten müsst aber auch immer schwarz sehen...

Ja, leider.

[taddeo]

Weiß man denn etwas darüber, warm bis dato 'nur' eine Prälatur (wenn auch 'de luxe') und kein Ordinariat in Erwägung gezogen wird?

Man weiß, soviel ich weiß, bisher eigentlich gar nicht mal sicher, ob eine Prälatur oder ein Ordinariat geplant wäre.
Das sind alles noch Spekulationen, die keinerlei Anhaltspunkte in amtlichen Äußerungen haben.

[Westmalle]

Man weiß, soviel ich weiß, bisher eigentlich gar nicht mal sicher, ob eine Prälatur oder ein Ordinariat geplant wäre.
Das sind alles noch Spekulationen, die keinerlei Anhaltspunkte in amtlichen Äußerungen haben.

War es nicht der vatikanische Pressesprecher Lombardi, der ausdrücklich sagte, dass Kardinal Levada dem Msgr. Fellay eine Personalprälatur angeboten hat? Und siehe da:

http://pius.info/generalhaus/stellungna ... -st-pius-x

Am Ende des langen, mehr als zwei Stunden dauernden Gespräches hat Bischof Fellay ein schriftliches Konzept erhalten, welches für den Fall einer möglichen kirchenrechtlichen Anerkennung der Priesterbruderschaft St. Pius X. eine Personalprälatur vorschlägt.

[Ivo Matthäus]

Hier wird schon das Fell des Bären verteilt, dabei ist er nicht einmal eingefangen....

[ChrisCross]

Ihr Sedisvakantisten müsst aber auch immer schwarz sehen...

Von Sedisvakantismus hat Sempre doch nicht geschrieben, geschweige sich dazu bekannt. Was er da eigentlich schreibt, hat meines Erachtens durchaus einen wahren Kern: Wenn ich aufhöre, das Konzil zu krtiesieren und damit auch die Lerhtradition aufgebe, wie es beispielsweise die FSSP zu tun scheint und zugleich als Priester es ohne jede erlaubte Kritik an der neuen Messe ablehne, die zu zelebrieren, dann schaut das wirklich so aus, als zelebriere man hier nicht etwas, das in sich besser und daher in jedem Falle und absolut der neuen Messe vorzuziehen ist, sondern einfach nur netter aussieht oder die schöner formulierten Gebete hat. Und wie wir jüngst noch während der Gespräche der Bruderschaft mit Rom gesehen haben, will man tatsächlich auch dem Institut vom guten Hirten nicht mehr als die Zelebration lassen, den neuen Katechismus soll man ja annehmen. Nun gibt es aber zwei Einwände gegen die Einigung, die beide nicht ganz unwichtig sind: Zum einen ist es gut möglich, dass der Heilige Vater mit der Einigung den Beweis der Hermeneutik der Kontinuität, die es ja faktisch nicht gibt, zeigen will, zum anderen ist es aber auch möglich, dass er die FSSPX ihm direkt unterstellt auf Modernismus-Kurs bringen will. Irgentwo stellt sich natürlich auch die Frage, wie es mit dem Zeugnis für die Wahrheit steht, wenn man sich auf einmal gänzlich mit jenen verbrüdert, die eben die andere Ansicht gegen die Tradition durchzusetzen versuchen. Am Ende steht man dann wieder da und kann fröhlich den Subjektivismus behaupten.

Neulich hatte ich noch in einem Text von Erzbischof Lefebvre gelesen, er hat ihn wohl nach den Weihen und dem Zerwürfnis mit Rom verfasst oder vorgetragen, welche kirchenrechtliche Lösung ihm vorschwebte. Zweifelsohne müsste aber, wenn es überhaupt zur Einigung kommen soll, auch einmal Rom die Demut besitzen, einzugestehen, dass das Vaticanum II an der Tradition zu messen ist, nicht unfehlbar den Glauben der Kirche nach eigener Erklärung verkündet, und dass man sich insofern im Irrtum befinden kann. Aber dass das noch unter einem Papst, der schon auf dem Konzil dessen Irrtümer gegen seinen Antimodernismuseid voranzubringen versucht hat, geschieht, ist wohl äußerst unwahrscheinlich.

[Sempre]

Ihr Sedisvakantisten müsst aber auch immer schwarz sehen...

Ich bin kein Sedisvakantist. Ein Sedisvakantist ist einer, der davon ausgeht, dass der gegenwärtige Papst kein Papst sei und nur dem Anschein nach den Stuhl Petri okkupiere. Das trifft auf mich nicht zu. Niemand wird dadurch zum Sedisvakantisten, dass ein anderer ihn so nennt.

Du machst Dich selbst zum Hampelmann, wenn Du anstelle von sinnvollen Vorträgen zur Sache unzutreffende ad hominem-Aussagen bringst.

[Sempre]

"Pseudotraditionalismus" würde es nach meinen Vorstellungen auch nicht geben, da die ganze Tradition in einem Personalordinariat gelehrt und gelebt werden kann. Es würde sich auch nicht um eine "Nische" handeln, da ein Personalordinariat völlig gleichberechtigt neben den Diözesen steht und dem Papst gehorsam sein muss - also: Wieso Nische!?

Eben: dem Papst gehorsam sein muss. Wer sich formal mit dem Papst "einigt" und ein Personalordinariat erhält, der wäre ein Heuchler, wenn er nicht dem Papst gehorsam wäre. Was das praktisch bedeutet, ist aus der Geschichte der FSSPX und der Abtrünnigen derselben wohlbekannt. Die FSSPX verweigert den Gehorsam gegen den Papst in vielen Punkten aus ebenso wohlbekannten Gründen.

Aber ich kann Dein Anliegen verstehen: Die Lösung der Personalprälatur, die wohl von beiden Seiten momentan angestrebt wird, würde viel eher Deiner Formulierung von "Pseudotradi-Folklore-Nische" entsprechen, leider.

Nein, das ist nicht mein Anliegen. Mein Anliegen betrifft nicht in erster Linie die Bischöfe im allgemeinen, sondern speziell den regierenden Papst, der an den Konzilsirrtümern in Wort und Tat festhält, dem in Vielem der Gehorsam verweigert werden muss. Ob Prälatur oder Ordinariat ist sekundär, solange eine "Einigung" bloß eine Heuchelei anstelle tatsächlicher Einheit wäre.


P.S.: Ein Sedisvakantist hätte geschrieben: Wo kein Papst ist, kann man auch keinem Papst den Gehorsam verweigern.

[Sempre]

Ihr Sedisvakantisten müsst aber auch immer schwarz sehen...

Von Sedisvakantismus hat Sempre doch nicht geschrieben, geschweige sich dazu bekannt. Was er da eigentlich schreibt, hat meines Erachtens durchaus einen wahren Kern: Wenn ich aufhöre, das Konzil zu krtiesieren und damit auch die Lerhtradition aufgebe, wie es beispielsweise die FSSP zu tun scheint und zugleich als Priester es ohne jede erlaubte Kritik an der neuen Messe ablehne, die zu zelebrieren, dann schaut das wirklich so aus, als zelebriere man hier nicht etwas, das in sich besser und daher in jedem Falle und absolut der neuen Messe vorzuziehen ist, sondern einfach nur netter aussieht oder die schöner formulierten Gebete hat. Und wie wir jüngst noch während der Gespräche der Bruderschaft mit Rom gesehen haben, will man tatsächlich auch dem Institut vom guten Hirten nicht mehr als die Zelebration lassen, den neuen Katechismus soll man ja annehmen. Nun gibt es aber zwei Einwände gegen die Einigung, die beide nicht ganz unwichtig sind: Zum einen ist es gut möglich, dass der Heilige Vater mit der Einigung den Beweis der Hermeneutik der Kontinuität, die es ja faktisch nicht gibt, zeigen will, zum anderen ist es aber auch möglich, dass er die FSSPX ihm direkt unterstellt auf Modernismus-Kurs bringen will. Irgentwo stellt sich natürlich auch die Frage, wie es mit dem Zeugnis für die Wahrheit steht, wenn man sich auf einmal gänzlich mit jenen verbrüdert, die eben die andere Ansicht gegen die Tradition durchzusetzen versuchen. Am Ende steht man dann wieder da und kann fröhlich den Subjektivismus behaupten.

Neulich hatte ich noch in einem Text von Erzbischof Lefebvre gelesen, er hat ihn wohl nach den Weihen und dem Zerwürfnis mit Rom verfasst oder vorgetragen, welche kirchenrechtliche Lösung ihm vorschwebte. Zweifelsohne müsste aber, wenn es überhaupt zur Einigung kommen soll, auch einmal Rom die Demut besitzen, einzugestehen, dass das Vaticanum II an der Tradition zu messen ist, nicht unfehlbar den Glauben der Kirche nach eigener Erklärung verkündet, und dass man sich insofern im Irrtum befinden kann. Aber dass das noch unter einem Papst, der schon auf dem Konzil dessen Irrtümer gegen seinen Antimodernismuseid voranzubringen versucht hat, geschieht, ist wohl äußerst unwahrscheinlich.

[Westmalle]

Du machst Dich selbst zum Hampelmann

Eben: dem Papst gehorsam sein muss. Wer sich formal mit dem Papst "einigt" und ein Personalordinariat erhält, der wäre ein Heuchler, wenn er nicht dem Papst gehorsam wäre.

Gut, aus Sicht der Konzilskirche bist Du kein Sedisvakantist. Aber sehr wohl ein Schismatiker, weil Du bewusst dem Heiligen Vater den Gehorsam verweigerst (CJC 1983 can. 751). Ob Du für Dein Verhalten Gewissensgründe oder die Tradition anführst, ist der Konzilskirche völlig egal.

Ich persönlich sehe mich zwischen den Stühlen:

Ich bin zu großen Teilen auf Deiner Seite, wenn es um die Verteidigung der Tradition geht: Ja, beim Heiligen Stuhl werden Häresien vertreten! Ja, der Heilige Vater tut nichts sinnvolles dagegen! Ja, nur die Tradition kann die Kirche retten!

Aber andererseits: Wenn ich solche Positionen vertrete, dann werde ich von den Konzilsgläubigen erinnert, dass jeder Katholik dem Papste gehorsam sein muss - und damit haben Sie Recht! Das ist das ganze Problem: Die Amtskirche stinkt vor Falschheit und Fäulnis und wir sollen dennoch folgsam sein! Das geht natürlich nicht...

Aber niemand darf sich anmaßen, den richtigen Weg zu weisen: "Folge der Tradition, denn sie ist die Wahrheit" oder "Folge dem Papst: Er kann nicht irren, er hat den Beistand des Heiligen Geistes, er hat die Schlüsselgewalt" - beide Positionen sind richtig (auch aus Sicht der Tradition!), aber sie schließen sich in der genenwärtigen Praxis aus.

Herr, wir vertrauen auf Dich! Aber was ist richtig und was sollen wir tun?

[taddeo]

Die Amtskirche stinkt vor Falschheit und Fäulnis und wir sollen dennoch folgsam sein! Das geht natürlich nicht...

Die vermeintliche Alternative verbreitet auch nicht nur Weihrauchduft.
Daß man dort den Gestank nicht so merkt, liegt wohl an den (noch) geschlossenen Fenstern.

[Westmalle]

Die vermeintliche Alternative verbreitet auch nicht nur Weihrauchduft. Daß man dort den Gestank nicht so merkt, liegt wohl an den (noch) geschlossenen Fenstern.

Mich würden Beispiele aus Deiner Sicht interessieren.

Allerdings weiß ich, dass Du Recht hast: Ich selbst bräuchte mich nicht einer etwaigen Pfarrei der FSSPX anschließen, weil sie mich ob meiner sodomitischen Sünde wahrscheinlich steinigen würden.

[lifestylekatholik]

Ich selbst bräuchte mich nicht einer etwaigen Pfarrei der FSSPX anschließen, weil sie mich ob meiner sodomitischen Sünde wahrscheinlich steinigen würden.

Quatsch.

[taddeo]

Die vermeintliche Alternative verbreitet auch nicht nur Weihrauchduft. Daß man dort den Gestank nicht so merkt, liegt wohl an den (noch) geschlossenen Fenstern.

Mich würden Beispiele aus Deiner Sicht interessieren.

Wenn Du "Falschheit" in der Kirche nennst, dann kannst Du dasselbe bestimmt auch in der FSSPX finden. Das offensichtliche Zerwürfnis zwischen den Bischöfen inklusive "Pius-Leaks" ist sicherlich nicht auf hochanständige Ehrlichkeit zurückzuführen. Da kocht genauso jeder sein Süppchen, wie das in der Kurie passieren kann.

Oder dumme, von Inhalt und Zeitpunkt unpassende Statements ... Bischof Galarreta hat ja in Zaitzkofen mal wieder ein Musterbeispiel dafür geliefert. Das beherrscht man also genauso gut wie die Vatikanmitarbeiter.

[Fridericus]

Oder dumme, von Inhalt und Zeitpunkt unpassende Statements ...

Dumm vom Zeitpunkt vielleicht ja, vom Inhalt aber nicht.

[taddeo]

Oder dumme, von Inhalt und Zeitpunkt unpassende Statements ...

Dumm vom Zeitpunkt vielleicht ja, vom Inhalt aber nicht.

Sorry, Du hast recht. Der Vatikan hat keine Inhaltlich dummen Statements verbreitet, insofern hinkt der Vergleich.

[Fridericus]

Oder dumme, von Inhalt und Zeitpunkt unpassende Statements ...

Dumm vom Zeitpunkt vielleicht ja, vom Inhalt aber nicht.

Sorry, Du hast recht. Der Vatikan hat keine Inhaltlich dummen Statements verbreitet, insofern hinkt der Vergleich.

Heute mal wieder gut drauf?

[ChrisCross]

Aber niemand darf sich anmaßen, den richtigen Weg zu weisen: "Folge der Tradition, denn sie ist die Wahrheit" oder "Folge dem Papst: Er kann nicht irren, er hat den Beistand des Heiligen Geistes, er hat die Schlüsselgewalt" - beide Positionen sind richtig (auch aus Sicht der Tradition!), aber sie schließen sich in der genenwärtigen Praxis aus.

Nein, nur die erste Position ist gänzlich richtig. Bei der zweiten gehst du offenbar vom antikatholischen Gerücht aus, der Papst würde bei jedem Satz, den er sagt, wahr sprechen. Dem ist aber nicht so, wie du leicht an der Tradition der Kirche erkennen kannst. Vielmehr ist der Papst Diener und nicht Herr der Wahrheit, insofern wird auch sein nicht dogmatisches Lehren an der Tradition, der er verpflichtet ist und die er bewahren, nicht reformieren soll, zu messen sein. Es gab zum Beispiel schon zuvor in der Geschichte Päpste, die Irrlehren privat vertreten haben: man denke da nur einmal an Honorius, der später dafür noch heftig getadelt wurde. Dennoch wäre niemand auf die Idee gekommen, später auch noch all die jenen zu tadeln, die Papst Honorius nicht bei seiner Begünstigung der Häresie helfen wollten. Und da das Wirken des Papstes daran zu messen ist, dass er Diener Christi udn damit der Wahrheit ist, die in der Tradition sichtbar wird, kann man durchaus die Epikie, die auch Thomas von Aquin vernünftiger Weise schon verteidigte, für sich in solchen Fällen in Anspruch nehmen. Nicht anders halndelt der Apostel Paulus, wenn er das unbedingte Einhalten und die Bewahrung des Evagleiums betont und zugleich Petrus als ersten Papst tadelt.

[Westmalle]

Also stehst Du auf der Seite der Tradition und nicht der des Papstes?

[ChrisCross]

Also stehst Du auf der Seite der Tradition und nicht der des Papstes?

Wo der Papst auf der Seite der Tradition steht, stehe ich gerne mit ihm, ansonsten muss ich um Christi Willen den glaubenswidrigen Gehorsam verweigern, was auch durch die kirchliche Lehre vollkommen gedeckt ist.

[Westmalle]

Wo der Papst auf der Seite der Tradition steht, stehe ich gerne mit ihm, ansonsten muss ich um Christi Willen den glaubenswidrigen Gehorsam verweigern, was auch durch die kirchliche Lehre vollkommen gedeckt ist.

[Punkt]

gefällt mir! ich glaube, mann muss in dieser situation einen "kompromiss" eingehen...

[ad_hoc]

Im Falle des Supergaus müssen wir auf den Papst hören, auch wenn er sich - unserer Meinung nach - in einem oder mehreren Fällen, häretisch verhalten sollte. Würden wir uns deshalb einer Organisation außerhalb der römisch-katholischen Kirche anschließen wollen in der Meinung, diese wäre nicht häretisch oder schismatisch - in Wirklichkeit ist sie es aber oder könnte es sehr wohl sein - wären wir womöglich verloren. Sicher aber nicht beim Papst, dem Stellvertreter Jeus Christi, der versprochen hat, dass seine Kirche nie untergehen wird.

Gruß, ad_hoc

[Westmalle]

ach wenn der Papst doch nur einmal ausdrücklich sagen würde: "tut dieses oder jenes NICHT!" aber nein...

[Sempre]

Gut, aus Sicht der Konzilskirche bist Du kein Sedisvakantist. Aber sehr wohl ein Schismatiker, weil Du bewusst dem Heiligen Vater den Gehorsam verweigerst (CJC 1983 can. 751).

Ich verweigere dem Papst nicht die Unterordnung, wie der Kanon sagt. Ich bin dem Papst untergeordnet und erkenne auch an, dass das so ist.

Wenn ein Sohn dem Vater in irgendeiner Angelegenheit den Gehorsam verweigert, dann verweigert er damit noch nicht die Anerkennung der unveränderlichen Tatsache, dass der Vater der Vater und der Sohn der Sohn ist, wobei der Sohn dem Vater Gehorsam schuldet.

Ein Schismatiker ist einer, der irrtümlich meint, er schulde dem Papst keinen Gehorsam.

Ich hingegen anerkenne, dass ich dem Papst Gehorsam schulde. Ich verweigere bloß dem Papst Gehorsam in bestimmten Angelegenheiten. Wenn z.B. der Vater dem Sohn sagt: erzähle bitte Deinen Brüdern das ihr Familienfreiheit habt, dass ihr ein gottgegebenes natürliches Recht habt, mich nicht als Vater anzuerkennen, unsere Familie abzulehnen, euch einer anderen Familie anzuschließen oder was auch immer, dann verweigere ich dem Vater den Gehorsam und sage meinen Brüdern stattdessen: Unser Vater hat 'nen Hau. Er spinnt, er irrt, hört nicht auf ihn, er führt euch ins Verderben.

Wenn der Vater die Mutter täglich windelweich schlägt, und lehrt, dass es korrekt sei, die Mutter täglich windelweich zu schlagen, dann sammle ich so viele Geschwister wie geht, und verlasse mit ihnen das Haus. Wenn der Vater dann sagt: Kommt doch zurück, ich erlaube euch auch, zu sagen, dass es nicht recht ist, die Mutter täglich windelweich zu schlagen, ihr dürft auch respektvolle, konstruktive Kritik daran üben, dass ich das täglich mache, dann komme ich trotzdem nicht zurück, bevor er nicht davon ablässt, die Geschwister zu Verbrechern zu erziehen.

[Sempre]

Im Falle des Supergaus müssen wir auf den Papst hören, auch wenn er sich - unserer Meinung nach - in einem oder mehreren Fällen, häretisch verhalten sollte. Würden wir uns deshalb einer Organisation außerhalb der römisch-katholischen Kirche anschließen wollen in der Meinung, diese wäre nicht häretisch oder schismatisch - in Wirklichkeit ist sie es aber oder könnte es sehr wohl sein - wären wir womöglich verloren. Sicher aber nicht beim Papst, dem Stellvertreter Jeus Christi, der versprochen hat, dass seine Kirche nie untergehen wird.

Wenn Du tatsächlich auf den Papst hörtest, dann redetest Du nicht wie hier. Der Papst lehrt, dass jedermann ein gottgegebenes natürliches Recht habe, den Papst abzulehnen und ihm nicht gehorsam zu sein.

[Peti]

ach wenn der Papst doch nur einmal ausdrücklich sagen würde: "tut dieses oder jenes NICHT!" aber nein...

Ach, wenn sich doch Tradition für alle verständlich und gleich von selbst auslegen würde