Kreuzgang

Senensis hat geschrieben:Moment mal. Die Franziskaner der Immaculata wurden doch mit der Begründung zerpflückt, Rom habe eingreifen müssen, weil sie

in eine„krypto-lefebvrianische, jedenfalls traditionalistische“ Richtung „abgedriftet“ seien.

http://www.katholisches.info/215/11/9 ... mmakulata/

Und die FSSPX ist nicht lefebvrianisch, oder wie?
Unter Franziskus werden die doch nachher genauso plattgemacht wie die Franziskaner der Immaculata.

was war da das Problem? diese Franziskaner haben sich geändert ohne daß das abgesegnert war so heimllich hintenherum sie hätten ganz offiziell sagen solen sie wollen zu Ecclesia Dei
der 2 Fehler war sie haben das Gerede von Benedikt XVI über die Hermeneutik der Kontuinität erst genommen
Es war überigens BVI der die Untersuchung eingeleitet hat

Siard hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Und ne lustige Sache: Dann können ja die Franzikaner, die den Kurs der aktuellen Leitung missbilligen, zu Pius übertreten?

Übertritte sind nur (leider) nicht so einfach, wie Du weißt.

aber Franz ist doch so barmherzig, wie die Merkel

maliems hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Und ne lustige Sache: Dann können ja die Franzikaner, die den Kurs der aktuellen Leitung missbilligen, zu Pius übertreten?

Übertritte sind nur (leider) nicht so einfach, wie Du weißt.

aber Franz ist doch so barmherzig, wie die Merkel

hier versucht sich jemand als Komödian - leider ohne Erfolg.

umusungu hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:aber Franz ist doch so barmherzig, wie die Merkel

hier versucht sich jemand als Komödian - leider ohne Erfolg.

Ich habe herzlich gelacht. Schlimm dabei ist nur, dass das eigentlich gar kein Witz ist!

Piusbruderschaft vor der Anerkennung? - Trojanisches Pferd

Gedanken von Prof. Tück, Wien.

Caviteño hat geschrieben:Piusbruderschaft vor der Anerkennung? - Trojanisches Pferd

Gedanken von Prof. Tück, Wien.

Dieser professorale Beitrag aus Wien ist - wie andere von dort, welche hier im Forum bereits gemacht wurden - vernachlässigbar!

Angenommen, es geschieht tatsächlich: Meint ihr, es wird langfristig zu einer Aufweichung der Positionen der Bruderschaft kommen oder im Gegensatz zu einer Radikalisierung (bzw. Rückbesinnung, je nach Sichtweise) von Teilen der "Konzilskirche" ( die Terminologie ist schon amüsant) kommen? Oder keins von beiden? In der Geschichte ist es ja meist: Groß frisst bzw. marginalisiert klein.

PascalBlaise hat geschrieben:Angenommen, es geschieht tatsächlich: Meint ihr, es wird langfristig zu einer Aufweichung der Positionen der Bruderschaft kommen oder im Gegensatz zu einer Radikalisierung (bzw. Rückbesinnung, je nach Sichtweise) von Teilen der "Konzilskirche" ( die Terminologie ist schon amüsant) kommen? Oder keins von beiden? In der Geschichte ist es ja meist: Groß frisst bzw. marginalisiert klein.

Um das Radikalisierungpotential innerhalb der FSSPX einschätzen zu können, braucht man wohl schon eine sehr gute Kristallkugel.
Vielleicht könnte auch ein Palantir helfen, aber dazu müßte man nach Mittelerde reisen .........

Raphael hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:... von Teilen der "Konzilskirche" ( die Terminologie ist schon amüsant)

Amüsant würde ich nicht sagen.
Zutreffend ist die Terminologie allerdings schon, und dazu noch allerhöchsten Ortes autoritativ verbürgt.

Denn der Terminus entstammt einem Schreiben, das Monsignor Benelli, vor bald 4 Jahren, am 25. Juni 1976 im Auftrag seines Chefs an Erzbischof Lefebvre richtete, und in dem dieser aufgefordert wurde, sich der Église conciliaire, der Konzilskirche treu zu unterwerfen, dans la fidélité véritable à l’Église conciliaire. Großgeschrieben, wohlgemerkt.
Der Text im Originalwortlaut, hier: http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... re-de.html

Ich enthalte mich hier weiterer Kommentare.

Lycobates hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:... von Teilen der "Konzilskirche" ( die Terminologie ist schon amüsant)

Amüsant würde ich nicht sagen.
Zutreffend ist die Terminologie allerdings schon, und dazu noch allerhöchsten Ortes autoritativ verbürgt.

Denn der Terminus entstammt einem Schreiben, das Monsignor Benelli, vor bald 4 Jahren, am 25. Juni 1976 im Auftrag seines Chefs an Erzbischof Lefebvre richtete, und in dem dieser aufgefordert wurde, sich der Église conciliaire, der Konzilskirche treu zu unterwerfen, dans la fidélité véritable à l’Église conciliaire. Großgeschrieben, wohlgemerkt.
Der Text im Originalwortlaut, hier: http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... re-de.html

Ich enthalte mich hier weiterer Kommentare.

Wer sich an dieser Terminologie reibt, der weiß, wie man Prioritäten falsch setzt!

Interessanterweise sind in der "Urkirche" nicht nur ein Apostelkonzil abgehalten, sondern auch wesentliche Lehrentscheidungen für den christlichen Glauben auf diversen ökumenischen Konzilien getroffen worden.

Raphael hat geschrieben: Interessanterweise sind in der "Urkirche" nicht nur ein Apostelkonzil abgehalten, sondern auch wesentliche Lehrentscheidungen für den christlichen Glauben auf diversen ökumenischen Konzilien getroffen worden.

auf diversen ökumenischen Konzilien, das trifft ganz klar zu.
Allerdings wäre es niemandem je in den Sinn gekommen, die eine, heilige, katholische, und apostolische Kirche, gemäß ganz persönlicher Konjunktur irgendwann als "konziliar" oder "Konzils-" zu bezeichnen.
Das blieb jenen vorbehalten, die davon überzeugt waren und sind, daß ihr Machwerk der 6er Jahre "noch wichtiger ist als das Konzil von Nizäa", plus important encore que celui de Nicée.
http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... ebvre.html
Excusez du peu !
Das ist allerdings "amüsant".

Lycobates hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben: Interessanterweise sind in der "Urkirche" nicht nur ein Apostelkonzil abgehalten, sondern auch wesentliche Lehrentscheidungen für den christlichen Glauben auf diversen ökumenischen Konzilien getroffen worden.

auf diversen ökumenischen Konzilien, das trifft ganz klar zu.
Allerdings wäre es niemandem je in den Sinn gekommen, die eine, heilige, katholische, und apostolische Kirche, gemäß ganz persönlicher Konjunktur irgendwann als "konziliar" oder "Konzils-" zu bezeichnen.
Das blieb jenen vorbehalten, die davon überzeugt waren und sind, daß ihr Machwerk der 6er Jahre "noch wichtiger ist als das Konzil von Nizäa", plus important encore que celui de Nicée.
http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... ebvre.html
Excusez du peu !
Das ist allerdings "amüsant".

Angesichts der Härte der mittlerweile über 4 Jahre alten Kontroverse gefriert einem vernünftigen Menschen da allerdings das Lächeln im Gesichte.

Erstaunlich - und IMHO letztlich unerklärlich - bleibt, daß aus einem Briefe des Monsignore Benelli, in dem der Terminus »Konzilskirche« verwendet wird, herausgelesen wird, die Kirche hätte wegen der allfälligen Verwendung des Terminus »Konzilskirche« einen Formwechsel vorgenommen.

Salopp gesprochen: Es wird aus einer Mücke ein Elephant gemacht!

Und seitdem galoppiert der Elephant durch den Porzellanladen ...............

Raphael hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben: Interessanterweise sind in der "Urkirche" nicht nur ein Apostelkonzil abgehalten, sondern auch wesentliche Lehrentscheidungen für den christlichen Glauben auf diversen ökumenischen Konzilien getroffen worden.

auf diversen ökumenischen Konzilien, das trifft ganz klar zu.
Allerdings wäre es niemandem je in den Sinn gekommen, die eine, heilige, katholische, und apostolische Kirche, gemäß ganz persönlicher Konjunktur irgendwann als "konziliar" oder "Konzils-" zu bezeichnen.
Das blieb jenen vorbehalten, die davon überzeugt waren und sind, daß ihr Machwerk der 6er Jahre "noch wichtiger ist als das Konzil von Nizäa", plus important encore que celui de Nicée.
http://lacriseintegriste.typepad.fr/web ... ebvre.html
Excusez du peu !
Das ist allerdings "amüsant".

Angesichts der Härte der mittlerweile über 4 Jahre alten Kontroverse gefriert einem vernünftigen Menschen da allerdings das Lächeln im Gesichte.

Erstaunlich - und IMHO letztlich unerklärlich - bleibt, daß aus einem Briefe des Monsignore Benelli, in dem der Terminus »Konzilskirche« verwendet wird, herausgelesen wird, die Kirche hätte wegen der allfälligen Verwendung des Terminus »Konzilskirche« einen Formwechsel vorgenommen.

Salopp gesprochen: Es wird aus einer Mücke ein Elephant gemacht!

Und seitdem galoppiert der Elephant durch den Porzellanladen ...............

Mir scheint, die Diskussion ist leider nicht sehr fruchtbar. Das ist schade, aber irgendwie nicht anders zu erwarten.

Der "Formwechsel", und nicht nur in liturgicis (das ist Symptom, bzw. Mittel zum Zweck), liegt ja, für alle, die sehen wollen, seit einem halben Jahrhundert und mittlerweile länger ganz offen zutage. Die Verantwortlichen sind bekannt und schämen sich nicht.
Und wer das Porzellan zerbrochen hat, und wer versucht, trotz allem (colligite fragmenta, ne pereant), die noch vorhandenen Stücke zu sammeln und wieder aneinander zu kleben, auch das ist offensichtlich.

Gott befohlen, werter Raphael!

Lycobates hat geschrieben:Mir scheint, die Diskussion ist leider nicht sehr fruchtbar. Das ist schade, aber irgendwie nicht anders zu erwarten.

Es steht auch weder in Deinem noch in meinem Zuständigkeitsbereich, dieses kirchenpolitische Problem zu lösen ..............

Deshalb darf man die Lösung mit einer gewissen Seelenruhe auf sich zukommen lassen!

Raphael hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:Mir scheint, die Diskussion ist leider nicht sehr fruchtbar. Das ist schade, aber irgendwie nicht anders zu erwarten.

Es steht auch weder in Deinem noch in meinem Zuständigkeitsbereich, dieses kirchenpolitische Problem zu lösen ..............

Deshalb darf man die Lösung mit einer gewissen Seelenruhe auf sich zukommen lassen!

Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen.

Ganz unabhängig von der Entstehungsgeschichte des Terminus "Konzilskirche":
Welchen Ausgang würde diese Sache nehmen?
Ich denke, die "nachkonziliare" Kirche ist imstande,
die Bruderschaft ohne Weiteres zu "verschlucken" und nichtmal größere Bauschmerzen davon zu bekommen...

ich denke nicht daß die FSSPX irgendetwas akzeptiert was ihre momentane Unabhägikeit verändern würde

Das wäre aber auch Selbstmord.

Senensis hat geschrieben:Das wäre aber auch Selbstmord.

Die Piusbrüder wären vielleicht nicht mal die einzigen, die dieser Papst noch in den Selbstmord treibt ...

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Das wäre aber auch Selbstmord.

Die Piusbrüder wären vielleicht nicht mal die einzigen, die dieser Papst noch in den Selbstmord treibt ...

Was wärest Du nur für ein gehässiger Mensch, wenn man dieses Kommentar alleine liest.

Klug, fundierte Kommentare....immer lesenswert...

Bei der FSSPX gehen Dir immer die Gäule durch.
Eventuell verstehe ich aber den speziellen Humor der Oberpfalz nicht.

Laß Dich grüßen

Obsculta

obsculta hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Das wäre aber auch Selbstmord.

Die Piusbrüder wären vielleicht nicht mal die einzigen, die dieser Papst noch in den Selbstmord treibt ...

Was wärest Du nur für ein gehässiger Mensch, wenn man dieses Kommentar alleine liest.

Klug, fundierte Kommentare....immer lesenswert...

Bei der FSSPX gehen Dir immer die Gäule durch.
Eventuell verstehe ich aber den speziellen Humor der Oberpfalz nicht.

Laß Dich grüßen

Obsculta

Gehässig? War nicht so gemeint.
Jedenfalls raubt der Papst vielen Katholiken zeitweise den letzten Nerv. Nimm den "Selbstmord" als überspitzte Metapher für "innere Emigration", oder ähnliches.
(Im übrigen sehe ich für die FSSPX durchaus die Gefahr, daß sie vom Papst in den "Selbstmord" getrieben wird. Da bin ich weniger optimistisch als CIC_Fan. Wie wollte die Bruderschaft eine Rechtfertigung fürs Verweigern finden, wenn ihr der Papst eine Regelung ohne Vorbedingungen anbietet, ganz im Gegensatz zu allen bisherigen Offerten? Und wenn sie dann erst mal wieder "drin" sind, dann kann sie der unvermeidliche Spagat schnell die Existenz kosten - weil ein Teil der Anhänger von der Fahne geht, denen der Kuschelkurs mit Rom nicht schmeckt, und weil sie Kröten schlucken müssen, die der Papst ihnen vorsetzen wird. Nur ein denkbares Beispiel: Wenn der Papst anläßlich einer Einigung einen Bischof für die Bruderschaft weiht - nach neuem Ritus, und die derzeitigen Bischöfe konzelebrieren sollen ...)

@ Taddeo
Du bist der Kanonist, daher irritiert mich den Beispiel. Seit wann wird einem Priester, der zum Bischof bzw. auch nur Weihbischof ernannt wird, der Weihespender vorgegeben? Ich dachte immer, der müsste sich aus der Gemeinschaft der Bischöfe dann Drei heraussuchen. Die dürften sich hier dann ja finden.

Bei Bischofsweihen ist i.d.R. der Metropolit traditionell der Hauptkonsekrator, während zwei weitere Bischöfe (möglichst aus derselben Kirchenprovinz) Kokonsekratoren sind; bei Weihbischöfen ist der Ordinarius Hauptkonsekrator.
(Ersteres lässt sich auf die FSSPX natürlich nicht so direkt anwenden.)

ar26 hat geschrieben:Ich dachte immer, der müsste sich aus der Gemeinschaft der Bischöfe dann Drei heraussuchen. Die dürften sich hier dann ja finden.

Sucht sich wirklich der zu Weihende seine Konsekratoren aus?

Eigentlich eher nicht.

habe ich auch gedacht.

Normalerweise steht das im Ernennungsdekret, ob sich der zu Weihende einen Spender aussuchen kann. Üblicherweise darf er das, aber im Sonderfall einer solchen "Spezialeinheit" könnte der Papst auch sagen "den Capo weih ich selber". Da kann sich niemand darüber aufregen.

Bei Bischof Hanke von Eichstätt hieß es zB in der Ernennungurkunde:

Wir erlauben, dass du die Weihe unter Beachtung der liturgischen Vorschriften von einem Bischof deiner Wahl außerhalb der Stadt Rom empfängst.

So habe ich das auch von allen anderen Bischofsweihen in Erinnerung, die ich verfolgt habe.

Aha, dann ist es also eine Ausnahme.
Alles andere wäre mir neu.

Niels hat geschrieben:Aha, dann ist es also eine Ausnahme.
Alles andere wäre mir neu.

Ein Ausnahme vielleicht, aber eine, die die Regel ist. Wie gesagt: ich kann mich an keine einzige Bischofsweihe erinnern, bei der das anders gewesen wäre. Und ich habe schon etliche selber erlebt.

Das glaube ich Dir sofort. Dem ist dann wohl so.
Gute Nacht!

Lycobates hat geschrieben:Denn der Terminus entstammt einem Schreiben, das Monsignor Benelli, vor bald 40 Jahren, am 25. Juni 1976 im Auftrag seines Chefs an Erzbischof Lefebvre richtete, und in dem dieser aufgefordert wurde, sich der Église conciliaire, der Konzilskirche treu zu unterwerfen, dans la fidélité véritable à l’Église conciliaire.

PAUL VI, AUDIENCE GÉNÉRALE, Mercredi 29 janvier 1969 hat geschrieben:[...] Ainsi sont les intentions de l'Eglise conciliaire. [...]

taddeo hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Das wäre aber auch Selbstmord.

Die Piusbrüder wären vielleicht nicht mal die einzigen, die dieser Papst noch in den Selbstmord treibt ...

Was wärest Du nur für ein gehässiger Mensch, wenn man dieses Kommentar alleine liest.

Klug, fundierte Kommentare....immer lesenswert...

Bei der FSSPX gehen Dir immer die Gäule durch.
Eventuell verstehe ich aber den speziellen Humor der Oberpfalz nicht.

Laß Dich grüßen

Obsculta

Gehässig? War nicht so gemeint.
Jedenfalls raubt der Papst vielen Katholiken zeitweise den letzten Nerv. Nimm den "Selbstmord" als überspitzte Metapher für "innere Emigration", oder ähnliches.
(Im übrigen sehe ich für die FSSPX durchaus die Gefahr, daß sie vom Papst in den "Selbstmord" getrieben wird. Da bin ich weniger optimistisch als CIC_Fan. Wie wollte die Bruderschaft eine Rechtfertigung fürs Verweigern finden, wenn ihr der Papst eine Regelung ohne Vorbedingungen anbietet, ganz im Gegensatz zu allen bisherigen Offerten? Und wenn sie dann erst mal wieder "drin" sind, dann kann sie der unvermeidliche Spagat schnell die Existenz kosten - weil ein Teil der Anhänger von der Fahne geht, denen der Kuschelkurs mit Rom nicht schmeckt, und weil sie Kröten schlucken müssen, die der Papst ihnen vorsetzen wird. Nur ein denkbares Beispiel: Wenn der Papst anläßlich einer Einigung einen Bischof für die Bruderschaft weiht - nach neuem Ritus, und die derzeitigen Bischöfe konzelebrieren sollen ...)

Ich hab Deinen Kommentar jetzt auch nicht als gehässig gelesen. Ist ja was dran. Das Szenario, das Du schilderst, ist gar nicht abwegig.