Re: Tridentinische Messorte
Verfasst: Sonntag 21. April 2019, 18:35
Das kann ich leider auch nicht sagen.
Im Repertorium Rituum von Hartmann (1873) steht dort als Nebenbemerkung, dass wenn Kantoren anwesend sind, der Celebrant dieselben still mitbeten solle: https://reader.digitale-sammlungen.de/d ... 00544.html
Klar, daß der Zelebrant die Prophetien still liest (an der Epistelseite), wenn einer oder mehrere Kantoren vorhanden sind, um dieselben zu singen. (Der Zelebrant muß immer still lesen, was immer vom Chor, bzw. von Kantoren, Subdiakon oder Diakon gesungen wird).holzi hat geschrieben: ↑Sonntag 21. April 2019, 21:32Im Repertorium Rituum von Hartmann (1873) steht dort als Nebenbemerkung, dass wenn Kantoren anwesend sind, der Celebrant dieselben still mitbeten solle: https://reader.digitale-sammlungen.de/d ... 00544.html
Von daher ein durchaus alter Brauch und keinesfalls ein modernistisches Greuel! Eigentlich schon komisch, dass die Papstlosen noch päpstlicher als der Papst sein wollen.
soweit ich weiß sind dort jetzt DominikanerLycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 21. April 2019, 20:33Das kann ich leider auch nicht sagen.
In den Decreta authentica und im Memoriale rituum pro minoribus ecclesiis finde ich heute abend auf Anhieb dazu nichts, außer, daß bei den Sängern der Prophetien immer von Clericis die Rede ist, diese also keine Laien sein können, wenn auch diese Regel (für die Prophetien) vielleicht nicht so strikte gilt als für den Gesang der Passion (die ja ein Evangelium ist, wofür striktissime nur ein Sänger von Diakon an aufwärts in Frage kommt, mit Ausnahme der Partie des Synagoge, die vom Chor gesungen werden kann).
Wenn nur ein Zelebrant vorhanden ist, obliegt natürlich ihm allein die Lektüre bzw. das Singen.
Selber bin ich kein Augenzeuge der Situation vor 1955.
Möglicherweise hat sich Pfr. Schoonbroodt aber auf irgendeine legitime Gewohnheit diesbezüglich berufen. Wir können ihn leider nicht mehr fragen, er verstarb im Mai 2012 in St.Vith an den Spätfolgen eines Autounfalls, der ihn ereilte, als er von Marienbad in Böhmen, wo er eine Gruppe Gläubigen einmal monatlich betreute, zurück nach Hause fuhr.
Paul Schoonbroodt war 1933 in Eupen geboren (wie Erzbischof Simar, dessen Dogmatik noch immer eines der führenden Lehrbücher ist) und 1958 für das Bistum Lüttich zum Priester geweiht worden. Er hat den NOM immer beharrlich abgelehnt, wurde dafür vom Bischof aus dem Schuldienst entlassen und in ein 130-Seelendorf geschickt.
Im Laufe der Jahre war er zur Überzeugung der Sedes vacans gekommen, und zelebrierte etwa seit Mitte der 70er Jahre so wie es in meiner Signatur steht. Die prä-1955er Karwoche hatte er in den letzten etwa zehn Jahren seines Wirkens wieder eingeführt, nachdem er bis dahin (nur für die Karwoche) die Reform von 1955/6 mitgemacht hatte. Das haben wir alle begrüßt.
Als "tridentinischer Meßort", um beim Thema zu bleiben, blieb die einstige Wirkungsstätte des Pfarrers im Dreiländereck B-D-L erhalten, sie wird glaube ich jetzt von der FSSPX betreut. Ich bin aber nicht mehr dort gewesen.
Aber dann doch ohne Manipel und ohne den Offertoriumsdienst zu verrichten.Protasius hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 09:00Wenn ein Laie als Ministrant die Aufgaben eines Akolythen übernehmen kann, kann er auch die Aufgaben eines Lektors übernehmen; schließlich ist die Weihe zum Lektor der Weihe zum Akolythen vorausgehend. Ich habe – obgleich nie tonsuriert – keine Bedenken eine Prophetie zu singen oder im Bedarfsfalle die Epistel in einer Missa cantata.
Was das Singen der Prophetien angeht, kann man möglicherweise größere Kulanz walten lassen.1. Clericus ad munus Subdiaconi obeundum in Missa solemni, nunquam deputetur, nisi adsit rationabilis causa et in minoribus ordinibus sit constitutus aut saltem sacra tonsura initiatus.
2. Clericus pro Subdiacono inserviens, alba super amictu, cingulo et tunica absque manipulo sit indutus, atque omnia quae ad Subdiaconum ex Rubricis spectant rite expleat hisce tamen exceptis: a) aquam ante Offertorium in calicem non infundat, quod in casu Diaconus praestabit; b) calicem ipsum infra actionem nunquam tangat, neque pallam ab eodem removeat aut super eum reponat; c) post ablutionem calicem non abstergat (abstergente ipso Celebrante) sed tantummodo illum componat more solito et velo cooperiat cum bursa et ad mensam deferat.
Die sind schon wieder weg.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 09:07soweit ich weiß sind dort jetzt DominikanerLycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 21. April 2019, 20:33Das kann ich leider auch nicht sagen.
In den Decreta authentica und im Memoriale rituum pro minoribus ecclesiis finde ich heute abend auf Anhieb dazu nichts, außer, daß bei den Sängern der Prophetien immer von Clericis die Rede ist, diese also keine Laien sein können, wenn auch diese Regel (für die Prophetien) vielleicht nicht so strikte gilt als für den Gesang der Passion (die ja ein Evangelium ist, wofür striktissime nur ein Sänger von Diakon an aufwärts in Frage kommt, mit Ausnahme der Partie des Synagoge, die vom Chor gesungen werden kann).
Wenn nur ein Zelebrant vorhanden ist, obliegt natürlich ihm allein die Lektüre bzw. das Singen.
Selber bin ich kein Augenzeuge der Situation vor 1955.
Möglicherweise hat sich Pfr. Schoonbroodt aber auf irgendeine legitime Gewohnheit diesbezüglich berufen. Wir können ihn leider nicht mehr fragen, er verstarb im Mai 2012 in St.Vith an den Spätfolgen eines Autounfalls, der ihn ereilte, als er von Marienbad in Böhmen, wo er eine Gruppe Gläubigen einmal monatlich betreute, zurück nach Hause fuhr.
Paul Schoonbroodt war 1933 in Eupen geboren (wie Erzbischof Simar, dessen Dogmatik noch immer eines der führenden Lehrbücher ist) und 1958 für das Bistum Lüttich zum Priester geweiht worden. Er hat den NOM immer beharrlich abgelehnt, wurde dafür vom Bischof aus dem Schuldienst entlassen und in ein 130-Seelendorf geschickt.
Im Laufe der Jahre war er zur Überzeugung der Sedes vacans gekommen, und zelebrierte etwa seit Mitte der 70er Jahre so wie es in meiner Signatur steht. Die prä-1955er Karwoche hatte er in den letzten etwa zehn Jahren seines Wirkens wieder eingeführt, nachdem er bis dahin (nur für die Karwoche) die Reform von 1955/6 mitgemacht hatte. Das haben wir alle begrüßt.
Als "tridentinischer Meßort", um beim Thema zu bleiben, blieb die einstige Wirkungsstätte des Pfarrers im Dreiländereck B-D-L erhalten, sie wird glaube ich jetzt von der FSSPX betreut. Ich bin aber nicht mehr dort gewesen.
Ich bezog mich explizit auf eine Missa cantata, also ohne ministri sacri, in der es nicht notwendig, aber möglich ist, daß die Epistel nicht vom Zelebranten sondern einem Lektor gesungen wird (was ich tatsächlich schon getan habe und bspw. auch bei der FSSPX im Seminar übliche Praxis ist). Den Dienst des Subdiakons zu versehen ist eine ganz andere Angelegenheit, dazu ist nach Ansicht der Kommission Ecclesia Dei die Beauftragung zum Akolythen nach den nachkonziliaren Büchern erforderlich, über die ich nicht verfüge.Lycobates hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 11:27Aber dann doch ohne Manipel und ohne den Offertoriumsdienst zu verrichten.Protasius hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 09:00Wenn ein Laie als Ministrant die Aufgaben eines Akolythen übernehmen kann, kann er auch die Aufgaben eines Lektors übernehmen; schließlich ist die Weihe zum Lektor der Weihe zum Akolythen vorausgehend. Ich habe – obgleich nie tonsuriert – keine Bedenken eine Prophetie zu singen oder im Bedarfsfalle die Epistel in einer Missa cantata.
Die Praxis kommt vor, ist aber contra legem.
Nur bei Bedarf (si adsit rationabilis causa) darf ein zumindest tonsurierter Kleriker das Amt des Subdiakons übernehmen, dann aber nur die Epistel singen, in Tunizella (oder planeta plicata), aber ohne Manipel.
Dazu bis heute maßgeblich das Dekret De Clerico loco Subdiaconi vel Cappellani in Missa ministrante der Ritenkongregation, vom hl. Pius X. bestätigt am 14. März 1906 (Acta Sanctae Sedis 39, 119-121).
Text:Was das Singen der Prophetien angeht, kann man möglicherweise größere Kulanz walten lassen.1. Clericus ad munus Subdiaconi obeundum in Missa solemni, nunquam deputetur, nisi adsit rationabilis causa et in minoribus ordinibus sit constitutus aut saltem sacra tonsura initiatus.
2. Clericus pro Subdiacono inserviens, alba super amictu, cingulo et tunica absque manipulo sit indutus, atque omnia quae ad Subdiaconum ex Rubricis spectant rite expleat hisce tamen exceptis: a) aquam ante Offertorium in calicem non infundat, quod in casu Diaconus praestabit; b) calicem ipsum infra actionem nunquam tangat, neque pallam ab eodem removeat aut super eum reponat; c) post ablutionem calicem non abstergat (abstergente ipso Celebrante) sed tantummodo illum componat more solito et velo cooperiat cum bursa et ad mensam deferat.
Mein Beitrag war vllt. etwas verkürzend, aber der Punkt ist, daß die Vertretung des Subdiakons durch jemanden ohne diese Weihe nur einem Minoristen bzw. einem beauftragten Akolythen erlaubt ist. Da de facto Minoristen praktisch nur in Seminarien vorhanden sind (entgegen der Bestimmungen des Tridentinums), wo auch in ausreichender Zahl Leute mit höheren Weihen zu finden sind, gibt es da, wo die Regeln von 1962 gelten, schwerlich einen vernünftigen Grund auf Minoristen zurückzugreifen.
OK!Protasius hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 14:05Ich bezog mich explizit auf eine Missa cantata, also ohne ministri sacri, in der es nicht notwendig, aber möglich ist, daß die Epistel nicht vom Zelebranten sondern einem Lektor gesungen wird (was ich tatsächlich schon getan habe und bspw. auch bei der FSSPX im Seminar übliche Praxis ist).Lycobates hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 11:27Aber dann doch ohne Manipel und ohne den Offertoriumsdienst zu verrichten.Protasius hat geschrieben: ↑Montag 22. April 2019, 09:00Wenn ein Laie als Ministrant die Aufgaben eines Akolythen übernehmen kann, kann er auch die Aufgaben eines Lektors übernehmen; schließlich ist die Weihe zum Lektor der Weihe zum Akolythen vorausgehend. Ich habe – obgleich nie tonsuriert – keine Bedenken eine Prophetie zu singen oder im Bedarfsfalle die Epistel in einer Missa cantata.
Die Praxis kommt vor, ist aber contra legem.
Nur bei Bedarf (si adsit rationabilis causa) darf ein zumindest tonsurierter Kleriker das Amt des Subdiakons übernehmen, dann aber nur die Epistel singen, in Tunizella (oder planeta plicata), aber ohne Manipel.
Dazu bis heute maßgeblich das Dekret De Clerico loco Subdiaconi vel Cappellani in Missa ministrante der Ritenkongregation, vom hl. Pius X. bestätigt am 14. März 1906 (Acta Sanctae Sedis 39, 119-121).
Text:Was das Singen der Prophetien angeht, kann man möglicherweise größere Kulanz walten lassen.1. Clericus ad munus Subdiaconi obeundum in Missa solemni, nunquam deputetur, nisi adsit rationabilis causa et in minoribus ordinibus sit constitutus aut saltem sacra tonsura initiatus.
2. Clericus pro Subdiacono inserviens, alba super amictu, cingulo et tunica absque manipulo sit indutus, atque omnia quae ad Subdiaconum ex Rubricis spectant rite expleat hisce tamen exceptis: a) aquam ante Offertorium in calicem non infundat, quod in casu Diaconus praestabit; b) calicem ipsum infra actionem nunquam tangat, neque pallam ab eodem removeat aut super eum reponat; c) post ablutionem calicem non abstergat (abstergente ipso Celebrante) sed tantummodo illum componat more solito et velo cooperiat cum bursa et ad mensam deferat.
„Pro Missa Tridentina“ führt in seiner Gottesdienstliste noch die Messorte Drolshagen und Lippstadt-Cappel auf:Juergen hat geschrieben: ↑Sonntag 30. Juni 2019, 18:49Ich habe mal hier die vom Erzbistum Paderborn eingerichteten Meßorte eingetragen.
http://www.altemessepb.info/node/169
Sollte wer Orte/Kirchen/Kapellen mit regelmäßigen Messen in der a.o. Form des röm. Ritus im Erzbistum Paderborn kennen, die nicht vom Erzbistum eingerichtet wurden, so kann ich die dort gerne nachtragen.
57489 Drolshagen (Erzbistum Paderborn)
Kapelle St. Michael, Sendschotten, Im Neuen Garten 1,
erster Montag um 18.30 Uhr (Sommerzeit 19.00 Uhr)
Termin nachfragen über Tel. 02761 / 71124 oder in den Pfarrnachrichten auf der Internet-Seite des Pastoralverbunds Kirchspiel Drolshagen nachlesen
59556 Lippstadt-Cappel (Erzbistum Paderborn)
Mariä Himmelfahrt, Beckumer Str. 120 a,
zweiter Sonntag um 10.00 Uhr
Bei Drolshagen habe ich nichts im Pfarrbrief gefunden.Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Sonntag 30. Juni 2019, 19:11„Pro Missa Tridentina“ führt in seiner Gottesdienstliste noch die Messorte Drolshagen und Lippstadt-Cappel auf:Juergen hat geschrieben: ↑Sonntag 30. Juni 2019, 18:49Ich habe mal hier die vom Erzbistum Paderborn eingerichteten Meßorte eingetragen.
http://www.altemessepb.info/node/169
Sollte wer Orte/Kirchen/Kapellen mit regelmäßigen Messen in der a.o. Form des röm. Ritus im Erzbistum Paderborn kennen, die nicht vom Erzbistum eingerichtet wurden, so kann ich die dort gerne nachtragen.
57489 Drolshagen (Erzbistum Paderborn)
Kapelle St. Michael, Sendschotten, Im Neuen Garten 1,
erster Montag um 18.30 Uhr (Sommerzeit 19.00 Uhr)
Termin nachfragen über Tel. 02761 / 71124 oder in den Pfarrnachrichten auf der Internet-Seite des Pastoralverbunds Kirchspiel Drolshagen nachlesen59556 Lippstadt-Cappel (Erzbistum Paderborn)
Mariä Himmelfahrt, Beckumer Str. 120 a,
zweiter Sonntag um 10.00 Uhr
Leider scheint es in Deutschland eine ganze Reihe von offiziellen Messorten zu geben, die nicht im jeweiligen Pfarrbrief publiziert werden, aus welchen Gründen auch immer.
Pro Missa Tridentina (Liste der regelmäßigen hl. Messen) am 26. Juli 2019 hat geschrieben: 02829 Markersdorf, Ortsteil Jauernick-Buschbach (Bistum Görlitz)
Kapelle des St. Wenzeslaus-Stifts, Dorfstr. 30,
ein Sonntag im Monat um 10.30 Uhr, vorher Beichtgelegenheit
26. Juli 2019: ab sofort keine hl. Messen mehr. Das Institut St. Philipp Neri, Berlin, hat alle Termine abgesagt.
…E I N L A D U N G hat geschrieben: ↑Samstag 23. November 2019, 22:45Kirche St. Franziskus, Schönborn
Artikel darüber auf der dortigen Homepage und im Pfarrbrief: https://bad-camberg.bistumlimburg.de/be ... hen-ritus/iustus hat geschrieben: ↑Donnerstag 31. Oktober 2019, 08:13Das Bistum Limburg richtet, beginnend am 1. Advent 2019, eine Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form an jedem ersten Sonntag im Monat um 11 Uhr in der Kirche St. Christophorus in Niederselters (https://bistumlimburg.de/beitrag/st-chr ... erselters/) ein! Mit der Zelebration sind die Patres Jörg Weinbach und Dr. Georg Fischer vom Deutschen Orden in Frankfurt beauftragt (die in der dortigen Deutschordenskirche regelmäßig in dieser Form zelebrieren).
Das ist ja wie in Paderborn.iustus hat geschrieben: ↑Donnerstag 31. Oktober 2019, 08:13Das Bistum Limburg richtet, beginnend am 1. Advent 2019, eine Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form an jedem ersten Sonntag im Monat um 11 Uhr in der Kirche St. Christophorus in Niederselters (https://bistumlimburg.de/beitrag/st-chr ... erselters/) ein! Mit der Zelebration sind die Patres Jörg Weinbach und Dr. Georg Fischer vom Deutschen Orden in Frankfurt beauftragt (die in der dortigen Deutschordenskirche regelmäßig in dieser Form zelebrieren).
Beachte die Wortwahl:
Mit dem „einrichten“ ist analog zum Errichten einer Pfarrei zu verstehen. Das ist eine Deutsche Eigenart, die so in SP gar nicht vorgesehen ist. Die Zuständigkeit liegt ja nicht beim Bistum, sondern beim Pfarrer. Er ist der Ansprechpartner der Gruppe von Gläubigen. Erst wenn der Pfarrer nicht will, dann soll der Bischof informiert werden und dann dafür sorgen, daß dem Wunsch entsprochen wird.Der Grund, dass diese Messe angeboten wird, liegt in der Tatsache, dass eine Gruppe von Gläubigen aus dem Bistum Limburg den Generalvikar gebeten hat, diese Messe einmal pro Monat für den Bezirk Limburg einzurichten.
Meinst Du diesen Artikel: https://bad-camberg.bistumlimburg.de/be ... hen-ritus/?
Ganz herzlich sind Sie alle eingeladen, an der Feier der Hl. Messe in der außerordentlichen Form teilzunehmen, diese wiederzuentdecken oder kennenzulernen.