Kreuzgang

spielt hier keine rolle. brauche hauptsächlich infos über den 65er, der ja als ritus von SC angesehen werden kann und der somit der eigentlich gewollte des konzils und der kirche ist (wenn man davon ausgeht, dass er in kontinuität mit dem gregorianischem steht).

Das ist hier in diesem Strang bestimmt schon gesagt worden, aber nur, um es nochmal festzuhalten: Es gibt überhaupt keinen 1965er Ritus. Es gab provisorische Änderungen am 62er Missale (weitere folgten dann in kurzem Rhythmus), die aber nie als eigene, definitive Form gemeint waren. Zwischen den typischen Ausgaben von 1962 und 1969 gibt es keine weitere.

es gab das Missale Romanum in der Editio typica von 1965 das war nicht als provisorium gedacht
im deutschen Sprachraum war das eine 3-bändige lateinisch-deutsche Ausgabe
alle Versuche Priester zu belangen die nach 1970 das Messbuch weiter verwendeten sind in Rom gescheitert

Das stimmt nicht. Es gab eine editio typica des ordo missæ, eine editio typica des Missales gab es nicht.

wieso hat man ein 3-bändiges Altarmissale rausgegeben wenn das nicht der Abschluß der Reform sein sollte?

Wieso sollte das denn der "Abschluss der Reform sein"?

Es wird immer gerne behauptet, dass der "65er-Ritus" "als ritus von SC angesehen werden kann und der somit der eigentlich gewollte des konzils und der kirche ist".

Aber was berechtigt zu dieser Annahme? Z.B. heißt es in SC:

Auf daß den Gläubigen der Tisch des Gotteswortes reicher bereitet werde, soll die Schatzkammer der Bibel weiter aufgetan werden, so daß innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift dem Volk vorgetragen werden.

Das war doch im "65er-Ritus" noch nicht umgesetzt, oder?


NB: Ich bin nicht der Auffassung, dass der 68er-Ritus als der von SC angesehen werden kann.

Ich habe irgendwo ein Messbuch aus dieser Zeit (1966?), wo vorne ein Brief aus Rom abgedruckt ist, und es dort sinngemäß heißt: mit diesem Messbuch ist die vom Konzil geforderte Reform der römischen Liturgie abgeschlossen. Ich werde mich mal auf die Suche begeben.

Der 65er Ritus war die Abschluss der Reform. Tja ... und dann kam der Abriss des alten Gebäudes und der Bau eines neuen Gebäudes ...

Die Bde. des Altarmissale von 1965, ist der Ritus, wie in das Konzil gewollt hat. Habe diese Nacht SC nochmals gelesen und dann die Rubriken und den Inhalt dieser Bücher damit verglichen. Das Ergebnis: das ist die Form, die das Konzil wollte!

Gregorio Magno hat geschrieben:Die Bde. des Altarmissale von 1965, ist der Ritus, wie in das Konzil gewollt hat. Habe diese Nacht SC nochmals gelesen und dann die Rubriken und den Inhalt dieser Bücher damit verglichen. Das Ergebnis: das ist die Form, die das Konzil wollte!

Gab es denn tatsächlich eine Reform der Leseordnung, die der von mir zitierten Vorgabe aus SC entsprach? Oder waren es 1965 nicht die gleichen Lesungen wie 1962 (dann wäre es eben nicht die Form gewesen, die das Konzil wollte)?

Komplett umgesetzt ist diese Sache 65 noch nicht, jedoch lässt sich feststellen, dass, besonders im Bereich der Heiligenfeste, Erweiterungen stattfanden. Die komplette Umsetzung ist in diesen Büchern noch nicht geschehen, was auch, in der Kürze der Zeit, unmöglich gewesen wäre. Ein sehr alter Prof hat zu mir gesagt, dass das Grundgerüst von 65 den Vorstellungen von SC entspricht. Diese Form ist ja in den Plenarmissalia vorhanden. An Lektionaren usw. hat vermutlich noch keiner so richtig gedacht.

Mich verwundert es immer wieder, dass man den gelungenen Text von SC so fehlinterpretieren konnte, wie es Bugnini und Co getan haben.

In dem Messbuch von 1965 sind die Lesungen nicht enthalten somit dürften auch neue Lektionarien geplant gewessen sein was da in Rom wirklich passiert ist werden wohl erst die Historiker trausfinden ich hoffe daß die Tagebücher von Kardinal Antonelli ins deutsche übersetzt werden da sieht man dann wohl bald klarer

Was "das Konzil" wollte, läßt sich schon deswegen schwer beantworten, weil das Plenum verschiedene Einzelmeinungen vertreten hat. Der verabschiedete Text ist auch nur ein Kompromiß.

Tatsache ist ja, daß das Missale von 1969, soweit ich das sehe, global schnell angenommen wurde, sicher auch von der Mehrheit der Bischöfe, die das Konzil ausmachten, obwohl's ja erst ab 1974 (?) verpflichtend war.

@Gregorio Magno:

Ich würde dich bitten, deine persönliche Meinung hier nicht mit feststehenden Tatsachen zu verwechseln.

Insgesamt ist die Meinung "Der 65er Ritus war die Abschluss der Reform." (ich wiederhole noch einmal, daß es einen "65er Ritus" nie gegeben hat) oft zu hören. Der Grund dafür scheint mir darin zu liegen, daß man meint, damit einen Kompromiß gefunden zu haben, mit dem man einerseits um die krassesten Änderungen des 69er Missales herumkommt (obwohl auch das "65er" durchaus schon massive Änderungen enthält, etwa das laute beten der Sekret, um nur eins zu nennen) und andererseits den Vorwurf vermeidet, unversöhnlicher Tradi zu sein. Es zu preisen ist sozusagen die politisch-kirchlich korrekte gütliche Lösung.

Ich hingegen halte den 65er ordo missæ nur als Übergangslösung für verständlich, und so ergibt es sich m.E. auch aus dem Einführungsdekret, das Card. Lercaro (!) sowohl als Präfekt der Ritenkongregation als auch als Präsident des Consilium unterzeichnet hat:

Consilium itaque ad exsequendam Constitutionem de sacra Liturgia deputatum, præ oculis habens generalem rationem instaurationis Missæ, hanc novam recensionem accurate redegit,

(Hervorhebung von mir)

Zu dieser Mittellösung kann man sich nur dann gedrängt fühlen, wenn man die Vorgaben von SC als sakrosankt (pun intended) ansieht. Hierfür besteht m.E. kein Grund, da es sich um bloß disziplinare Anweisungen handelt, keinerlei lehrmäßige Festlegungen (wenn ich irre, bitte ich um Korrektur). Als solche kann sich jeder Papst problemlos darüber hinwegsetzen. Ein Beispiel wäre die direkt in SC enthaltene Unterdrückung der Prim (das betrifft natürlich das Brevier, nicht das Missale, aber es geht mir um das Prinzip), die ich für einen fatalen Fehler halte.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Ein Beispiel wäre die direkt in SC enthaltene Unterdrückung der Prim (das betrifft natürlich das Brevier, nicht das Missale, aber es geht mir um das Prinzip), die ich für einen fatalen Fehler halte.

Das ist mir noch gar nicht aufgefallen. – Für den schlimmsten Aussetzer in Sacrosanctum concilium halte ich übrigens deren Aussagen über den Taufritus. Das ist ganz verfehlt, abzulehnen und muß unbedingt aboliert werden.

Auch der "reformierte" Taufritus ist in sich verdreht und verfehlt, was sich allein schon an der Stellung des Effata-Ritus (Öffnung der Ohren) nach der Taufspendung zeigt.

ottaviani hat geschrieben:Aus aktuellem Anlaß darf ich hier auf die aktuelle Ausgabe der #Una Voce Korrespondenz hinweisen
sie enthält eine genaue Analyse der Veränderungen die im Ritus von 1965 vorgenommen wurden und sie zeigt klar das der Ritus für traditionelle Glkäubige nannehmbar ist und das dendenzen der päpstlixchen Komission Eclessia Dei den Ritus von 1962 zu modifizieren energisch entgegen getretten werden muß
leider gibt es das heft noch nicht online aber ein abonemend der zeitschrift lohnt sich:
http://www.unavoce.de/

Funktioniert leider nicht mehr.

ad-fontes hat geschrieben:Funktioniert leider nicht mehr.

Die Webseite der UNA VOCE Deutschland e. V. wird zur Zeit umgestaltet.

Kommt ja bald zurück. Sei doch nicht so ungeduldig. Es ist Advent. Die Zeit der frohen Erwartung.

ad-fontes hat geschrieben:Funktioniert leider nicht mehr.

Wenn man sich ein bißchen anstrengt schon:

http://www.unavoce.de/pdf/UV063ALL.pdf

Wie stehen eigentlich die Chancen, wenn ein Priester um Erlaubnis bittet, nach dem Ritus servandus von 65 zu zelebrieren? Unter welchen Bedingungen würde ein solches Indult gegeben? Hängen die Einzelheiten auch vom Stand des Klerikers ab? (Pfarrer etc.)

Ora-Orate hat geschrieben:Wie stehen eigentlich die Chancen, wenn ein Priester um Erlaubnis bittet, nach dem Ritus servandus von 65 zu zelebrieren? Unter welchen Bedingungen würde ein solches Indult gegeben? Hängen die Einzelheiten auch vom Stand des Klerikers ab? (Pfarrer etc.)

Dieser "Ritus servandus" war nie offizieller Ritus der Kirche, sondern nur eine Art Übergangslösung ad experimentum. Ich halte es für absolut ausgeschlossen, daß seine Verwendung heute nochmal erlaubt werden würde. Es gab ja nicht mal ordentliche Bücher dafür, soweit ich weiß. Und nachdem sowohl sein unmittelbarer Vorgänger (1962) als auch sein direkter Nachfolger (1970) derzeit offiziell in Gebrauch stehen, gibt es nicht den mindesten Anlaß, diese Behelfslösung zu reaktivieren.

Es gab eine schöne (zweibändige?) Altarausgabe des 1965er Meßbuchs. Wenn ich mich recht erinnere, war das Format etwas größer als das dt. röm. Messbuch aus den 70er Jahren, dafür waren die beiden Bände jeweils etwas dünner. Den "Schott" gab es natürlich auch in dieser Ausgabe - ebenfalls ausgesprochen gefällig.
Gruß G.

ich bin mir nicht sicher ob da jemals ein Lektionar erschienen ist
in Spanien wird offebar jetzt auch der Ritus von 1965 unterrichtet
http://www.katholisches.info/211/9/13 ... errichtet/

ottaviani hat geschrieben:in Spanien wird offebar jetzt auch der Ritus von 1965 unterrichtet
http://www.katholisches.info/211/9/13 ... errichtet/

Das steht aber nicht ausdrücklich da, man kann es nur vermuten. Und es scheint auch nur aus liturgiehistorischer Sicht erwähnt zu werden. Einen praktischen Wert hat der 1965er Ritus heute nicht mehr.

Der 1965er Ritus ist insofern bemerkenswert, weil er in der offiziellen Altarausgabe des deutschsprachigen Raums sämtliche Texte, sowohl des Meßordo als auch der jeweiligen Eigentexte sowohl in deutscher als auch in lateinischer Version angegeben hatte. Dazu kommt noch der schon genannte Punkt, dass dieser Ritus tatsächlich eine behutsame Reform des Messbuchs von 1962 war.
Gruß G.

Es gibt natürlich offizielle Bücher. Es handelt sich um das "Altarmessbuch" in drei Bänden, ich habe sie alle bei mir stehen. Das Teil halte ich für hochinteressant! Ich hoffe und bete, dass diese Modifizierung wieder mehr Beachtung findet. Der "65er" hat sicherlich ein großes Versöhnungspotential für verschiedene "Gruppen" in der Kirche!

Ora-Orate hat geschrieben:Der "65er" hathätte sicherlich ein großes Versöhnungspotential für verschiedene "Gruppen" in der Kirche gehabt!

There, I fixed it for you.

Ob hat oder gehabt hätte, ich betrachte das Teil einfach als in der Luft stehende Option, unabhängig von der Rolle, die es in der Geschichte gespielt hat. Und dieses hat Potential.

Ora-Orate hat geschrieben:Ob hat oder gehabt hätte, ich betrachte das Teil einfach als in der Luft stehende Option, unabhängig von der Rolle, die es in der Geschichte gespielt hat. Und dieses hat Potential.

Ob der 65er heute noch Potential hat, bezweifle ich. Die 62er werden ihre mühsam und opferreich erkämpfte Position nicht räumen, die 69er werden jedes »Zurückdrehen« (selbst das Bestehen auf rubrikentreuer Zelebration des 69ers) als »Rückkehr ins finstere Mittelalter« brandmarken. Bestenfalls schüfe man mit dem 65er eine dritte Fraktion.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Ora-Orate hat geschrieben:Ob hat oder gehabt hätte, ich betrachte das Teil einfach als in der Luft stehende Option, unabhängig von der Rolle, die es in der Geschichte gespielt hat. Und dieses hat Potential.

Ob der 65er heute noch Potential hat, bezweifle ich. Die 62er werden ihre mühsam und opferreich erkämpfte Position nicht räumen, die 69er werden jedes »Zurückdrehen« (selbst das Bestehen auf rubrikentreuer Zelebration des 69ers) als »Rückkehr ins finstere Mittelalter« brandmarken. Bestenfalls schüfe man mit dem 65er eine dritte Fraktion.

Potential könnte der 1965er Ritus allenfalls dafür haben, daß eines fernen Tages tatsächlich wieder ein einziger römischer Ritus verbindlich wird, der auf dem 1962er beruht und für einzelne Erneuerungen Elemente des "konzilsgemäßen" 65ers aufgreift, so wie es Kardinal Ratzinger mal angedeutet hat.

Jedenfallst steht fest daß die 1965er Variante bis zum MP sogar in Pfarreien gefeiert wurde

ottaviani hat geschrieben:Jedenfallst steht fest daß die 1965er Variante bis zum MP sogar in Pfarreien gefeiert wurde

Bis zu welchem MP?