Lefebvre-Biographie

[Sempre]

Nach deiner Logik führt dieses Heilsinstitut im Augenblick fortwährend unschuldige Seelen der Hölle zu.

Im Prinzip ja, nur genau umgekehrt. Die Kirche ist dazu da, sündige Seelen in den Himmel zu führen, und der NOM ersetzt das dazu beste verfügbare Instrument.

Das ist doch die Beichte. Die alte Messe führt keinen Todsünder dem Gnadenstand zu.

q.e.d.

Vor jeder alten Messe wird die Beichte angeboten und genutzt.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Nach deiner Logik führt dieses Heilsinstitut im Augenblick fortwährend unschuldige Seelen der Hölle zu.

Im Prinzip ja, nur genau umgekehrt. Die Kirche ist dazu da, sündige Seelen in den Himmel zu führen, und der NOM ersetzt das dazu beste verfügbare Instrument.

Das ist doch die Beichte. Die alte Messe führt keinen Todsünder dem Gnadenstand zu.

q.e.d.

Vor jeder alten Messe wird die Beichte angeboten und genutzt.

Gruß
Sempre

Das war bislang nicht der Punkt. Du hast gesagt, der neue Ritus sei glaubensschädlich. Das bedeutet: Der Ritus in seiner Anlage an sich. Nicht in Abhängigkeit davon, ob der Ortspfarrer ein zeitnahes Beichtangebot unterbreitet. Das wäre nämlich völlig unabhängig vom Ritus. Das "jeder" ist auch etwas übertrieben.

[Sempre]

Das war bislang nicht der Punkt.

Ja, aber es ist schon durchaus passend, dass Du die Beichte anführst. Wenn der Gottesdienst zum Menschendienst wird, dann bedarf es der Versöhnung der Gemeinde und die Beichte wird unwichtig.

Du hast gesagt, der neue Ritus sei glaubensschädlich. Das bedeutet: Der Ritus in seiner Anlage an sich.

Ja, der Ausgangspunkt war die Sonntagspflicht, und ob/wann/wie/wo es Gründe geben mag, sie nicht einzuhalten.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Blau: Beschneidung, Aschermittwoch, Fastenzeit, Messe am Karsamstag, Dreifaltigkeit, hl. Bekenner (darunter auch der Bistumspatron St. Martin, daher gibt es wohl noch viele wertvolle blaue Ornate), Petri Stuhlfeier, niedere Weihen am Karsamstag (also nicht Gründonnerstag, wie ich oben irrtümlich schrieb)

Dieses Blau kommt mir sehr violett vor. Es gab in vormoderner Zeit allgemein große Probleme mit der Beschreibung und der Herstellung von Farbstoffen, und Violett, das es ja in einer eher nach Rot (Lila) und einer eher nach Blau (Pflaume) tendierenden Variante gibt, war besonders schwierig. Wird das in den von dir herangezogenen Unterlagen irgendwie problematisiert?

[Maurus]

Blau: Beschneidung, Aschermittwoch, Fastenzeit, Messe am Karsamstag, Dreifaltigkeit, hl. Bekenner (darunter auch der Bistumspatron St. Martin, daher gibt es wohl noch viele wertvolle blaue Ornate), Petri Stuhlfeier, niedere Weihen am Karsamstag (also nicht Gründonnerstag, wie ich oben irrtümlich schrieb)

Dieses Blau kommt mir sehr violett vor. Es gab in vormoderner Zeit allgemein große Probleme mit der Beschreibung und der Herstellung von Farbstoffen, und Violett, das es ja in einer eher nach Rot (Lila) und einer eher nach Blau (Pflaume) tendierenden Variante gibt, war besonders schwierig. Wird das in den von dir herangezogenen Unterlagen irgendwie problematisiert?

Da müsste ich nochmal nachsehen. Es ist Jahre her, dass ich den Aufsatz gelesen habe. Ich kann mich an derartiges jedenfalls nicht erinnern.

[Sempre]

Auch wenn der NO objektiv geeignet ist, dem Glaubensverlust Vorschub zu leisten, kann man daraus doch nicht generell ableiten, daß die Ortskirchen oder Priester, die den NO zelebrieren, nicht tun wollen, was die Kirche tut (obwohl, Gott sei's geklagt, kirchliche Stellen selbst oft genug Unklarheit darüber aufkommen lassen, was die Kirche tut).

Ja, natürlich. Deshalb schrieb ich ja wo es der Fall ist bzw. Wo aber trotzdem die Priester .... Wenn auch vielerorten so sind doch nicht überall Glauben und Intention zerstört.

Hier bei uns spielt die Frage, ob bzw. inwieweit der NOM an sich als Grund für die nicht-Erfüllung der Sonntagspflicht genommen werden kann, eine untergeordnete Rolle. Die feindliche Indoktrination und Glaubenszerstörung, für die nicht nur in der Predigt sondern an diversen Stellen in der Messe reichlich Platz gefunden wird, ist das jedenfalls deutlicher erkennbare Problem (jetzt mal vom Herzinfarkt des Rubrikenkenners angesichts des Bohei der mulherada [Weibsgesindel] im Altarraum abgesehen). Der Hl. Vater hat gestern dem Erzbischof unserer Diözese und Vorsitzenden der hiesigen Regionalabteilung der Bischofskonferenz folgendes unter die Nase gerieben:

Neste sentido, amados Irmãos, vale a pena lembrar que em agosto passado, completou 25 anos a Instrução Libertatis nuntius da Congregação da Doutrina da Fé, sobre alguns aspectos da teologia da libertação, nela sublinhando o perigo que comportava a assunção acrítica, feita por alguns teólogos de teses e metodologias provenientes do marxismo. As suas seqüelas mais ou menos visíveis feitas de rebelião, divisão, dissenso, ofensa, anarquia fazem-se sentir ainda, criando nas vossas comunidades diocesanas grande sofrimento e grave perda de forças vivas.

In diesem Sinne, geliebte Brüder, lohnt es sich daran zu erinnern, dass die Instruktion Libertatis nuntius der Kongregation für die Glaubenslehre über einige Aspekte der Befreiungstheologie im vergangenen August 25 Jahre alt wurde, in der die Gefahr unterstrichen wurde, die die unkritische Annahme von aus dem Marxismus hervorgegangenen Thesen und Methodologien durch einige Theologen mitbrachte. Ihre mehr oder weniger sichtbaren Folgen, bestehend aus Rebellion, Spaltung, Dissens, Kränkung, Anarchie, sind immer noch spürbar und schaffen in Euren diözesanen Gemeinschaften großes Leid und schwerwiegende Verluste lebendiger Kräfte.

Ich kenne mich nicht mit dem Stil aus, in dem ein Papst typischerweise beim Ad-limina-Besuch zu seinen geliebten Kollegen spricht. Meinem Eindruck nach staucht er sie hier hinreichend gezielt und hinreichend kräftig zusammen.

Die Webseite der Bischofskonferenz ignoriert das wie folgt:

Bento XVI comentou o aniversário de 25 anos da instrução "Libertatis nuntius", sobre alguns aspectos da Teologia da Libertação. No fim, pediu a Deus proteção [...]

Benedikt XVI kommentierte den 25. Jahrestag der Instruktion "Libertatis nuntius" über einige Aspekte der Befreiungstheologie. Am Ende bat er Gott um Schutz [...]

Die Sonntagspflicht zu erfüllen bedeutet hier, sich subtiler und weniger subtiler ideologischer Indoktrination und Glaubensverfälschung auszusetzen. Dabei geht es nicht um eine leichtsinnige Predigt oder einen selbstgedichteten Kanon. Es geht um den Geist der herrscht. Der steckt spätestens mittelfristig doch an. Natürlich kann ich einen Yoga-Kurs an der Volkshochschule belegen, ohne gleich zum Hindu zu werden. Vielleicht kann ich auch ein paar Jahre im Ashram zubringen, ohne Schaden zu erleiden. Aber am Ende ist es doch sicherer das Fernsehgerät abzuschaffen, wenn man frei davon sein will.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Es kann doch nicht einfach achselzuckend als "Fehler" abgetan werden, wenn der Papst eine glaubensschädliche und -feindliche Liturgie approbiert, propagiert und feiert. Ist die Kirche nun Heilsinstitut oder nicht?

Dazu aus "Erzbischof Lefebvre, Die Biographie" von Bernhard Tissier de Mallerais (S. 493):

[...] 1975 ließ er noch eine "gelegentliche Teilnahme" an der neuen Messe zu, wenn jemand fürchtete, lange Zeit nicht kommunizieren zu können. Aber 1977 bezog er einen so gut wie ausschließlichen Standpunkt:
"Da wir uns der Umwandlung anpassen, die sich nach und nach im Geist der Priester vollzieht, (...) müssen wir jede Teilnahme an der neuen Messe vermeiden, ich möchte fast sagen, auf ausschließliche Art und Weise."
[...]
Er wollte die neue Messe nicht als in sich schlecht erklären in dem Sinne, in dem wir von einer an sich perversen Sache sprechen; aber er glaubte, dass sie in sich Schlechtes birgt und nicht nur durch die den Ritus begleitenden Umstände, wie den Tisch, der den Platz des Altares einnimmt, oder die Handkommunion.
Aber wie konnte ein Papst sie dann promulgieren? Denn im Prinzip ist diese Messe, die augenscheinlich ein allgemeingültiges Kirchengesetz ist, vor jedem Irrtum und jeder Gefahr für den Glauben abgeschirmt durch die Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramtes, nach allseitiger Auffassung der Theologen. Der Erzbischof antwortete 1981 auf diesen Einwand:
"Sowohl die äußeren Unterscheidungsmerkmale - die Umstände ihrer Einsetzung - als auch die inneren Kriterien - die Untersuchung des Ritus - und genauso die Früchte der neuen Messe zeigen, dass diese, ohne häretisch zu sein, zum Verlust des Glaubens beiträgt und dass sie kein wahres Gesetz sein kann, wie Don Guiseppe Pace es sagte: 'Es springt ins Auge, daß die neue Gesetzgebung nicht ad bonum commune ist [dem Gemeinwohl dient], wie das bei einem Gesetz der Fall sein muss: sie steht nicht im Dienst des Gemeinwohles.' "
"Nein", wiederholte der Prälat, "diese Messe ist nicht nur umstandshalber und äußerlich betrachtet schlecht. In ihr selbst findet sich etwas, was wirklich schlecht ist. Sie wurde nach dem Vorbild der Messe von Cranmer und der von Taizé (1959) zusammengestellt. Wie ich es übrigens in Rom meinen Befragern gesagt habe: Es ist eine vergiftete Messe!"
"Wer hat da den Vorsitz geführt? Wer hat unsere Spiritualität verändern wollen? Man hat unsere Liturgie vergiftet. Manche Leute sagen: 'Ja, aber das ist ein langsam wirkendes Gift!' Ja, es ist ein langsames Gift, aber trotzdem ein Gift."

Gruß
Sempre

[Bernado]

Da wir uns der Umwandlung anpassen, die sich nach und nach im Geist der Priester vollzieht, (...) müssen wir jede Teilnahme an der neuen Messe vermeiden, ich möchte fast sagen, auf ausschließliche Art und Weise.

Ja - das ist ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt: Was macht der Novus Ordo nicht nur mit den Gemeinden, was macht er - bzw. hat er gemacht - mit den Priestern?

Das reißt finstere Perspektiven auf.

[Maurus]

Da wir uns der Umwandlung anpassen, die sich nach und nach im Geist der Priester vollzieht, (...) müssen wir jede Teilnahme an der neuen Messe vermeiden, ich möchte fast sagen, auf ausschließliche Art und Weise.

Ja - das ist ein ganz wesentlicher Gesichtspunkt: Was macht der Novus Ordo nicht nur mit den Gemeinden, was macht er - bzw. hat er gemacht - mit den Priestern?

Das reißt finstere Perspektiven auf.

Sowohl in dieser Frage als auch in der Frage des Glaubensverlust bin ich der Meinung, dass die Ursache bei gewissen theologischen Strömungen und dem völligen Niedergang der Katechese zu suchen ist. Diese Dinge haben vielfältige weiterfressende Schäden verursacht, die bis heute fortwirken.

Im Prinzip widerspricht Lefebvre dem wohl auch nicht: Denn wäre die Messe "in sich schlecht" gewesen, so wäre dies eine Einschätzung, die sich auf den Ritus wie er geschrieben wurde hätte beziehen müssen. Dann hätte Lefebvre sein Urteil bereits 1970 gefällt. Er kam aber erst viel später dazu, offenbar unter dem Eindruck der Praxis. Diese Praxis ist aber, wie ich bereits sagte, meiner Meinung nach gewissen nachkonziliaren Strömungen geschuldet, durch die das Priestertum in einer schwere Krise geriet.

[Sempre]

Im Prinzip widerspricht Lefebvre dem wohl auch nicht: Denn wäre die Messe "in sich schlecht" gewesen, so wäre dies eine Einschätzung, die sich auf den Ritus wie er geschrieben wurde hätte beziehen müssen. Dann hätte Lefebvre sein Urteil bereits 1970 gefällt. Er kam aber erst viel später dazu, offenbar unter dem Eindruck der Praxis. Diese Praxis ist aber, wie ich bereits sagte, meiner Meinung nach gewissen nachkonziliaren Strömungen geschuldet, durch die das Priestertum in einer schwere Krise geriet.

Lefebvre hatte sein Urteil bereits 1969 gefällt. In der Ottaviani-Intervention hieß es bereits explizit, dass wenn "ein Gesetz sich (...) als schädlich erweist, die [Untergebenen] das Recht [haben], (...) vom Gesetzgeber die Abschaffung des Gesetzes zu erbitten" (Biographie Seite 425). Die Einschätzung der Schädlichkeit basiert also alleine auf dem Ritus selbst.

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Gruß
Sempre

[Niels]

Lefebvre hatte sein Urteil bereits 1969 gefällt. In der Ottaviani-Intervention hieß es bereits explizit, dass wenn "ein Gesetz sich (...) als schädlich erweist, die [Untergebenen] das Recht [haben], (...) vom Gesetzgeber die Abschaffung des Gesetzes zu erbitten" (Biographie Seite 425). Die Einschätzung der Schädlichkeit basiert also alleine auf dem Ritus selbst.

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Belege?

[Sempre]

Lefebvre hatte sein Urteil bereits 1969 gefällt. In der Ottaviani-Intervention hieß es bereits explizit, dass wenn "ein Gesetz sich (...) als schädlich erweist, die [Untergebenen] das Recht [haben], (...) vom Gesetzgeber die Abschaffung des Gesetzes zu erbitten" (Biographie Seite 425). Die Einschätzung der Schädlichkeit basiert also alleine auf dem Ritus selbst.

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Belege?

Habe ich ja angegeben. Ich zitiere hier wie auch in dem Beitrag davor aus der Biographie, um die es in diesem Strang geht. Seiten wie angegeben. Die Biographie enthält Angaben zu den originären Quellen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Niels

Die "Kurze kritische Untersuchung der neuen Messordnung" ('Ottaviani-Intervention') war von Erzbischof Lefebvre beauftragt. Eine Gruppe von Theologen schrieb sie unter seiner Leitung. Daraus:

SHORT CRITICAL STUDY OF THE NEW ORDER OF MASS
By a Group of Roman Theologians
June 5, 1969
[...]
ARTICLE VI
We have limited ourselves above to a short study of the Novus Ordo where it deviates most seriously from the theology of the Catholic Mass. Our observations touch upon deviations which are typical. To prepare a complete study of all the pitfalls, dangers, and psychologically and spiritually destructive elements the new rite contains, whether in texts, rubrics, or instructions, would be a vast undertaking.
[...]


---
Wir haben uns oben auf eine kurze Studie des Novus Ordo beschränkt, wo er am stärksten von der Theologie der Katholischen Messe abweicht. Unsere Beobachtungen betreffen Abweichungen, die typisch sind. Eine vollständige Studie aller Fallgruben, Gefahren sowie psychologisch und spirituell destruktiver Elemente durchzuführen, die der neue Ritus enthält, sei es in Texten, Rubriken oder Instruktionen, wäre ein gewaltiges Unternehmen.

Im begleitenden Brief an Papst Paul VI. heißt es:

Rome
25 September 1969

Most Holy Father:
[...]
3. We are certain that these considerations, prompted by what we hear from the living voice of shepherds and the flock, cannot but find an echo in the heart of Your Holiness, always so profoundly solicitous for the spiritual needs of the children of the Church. The subjects for whose benefit a law is made have always had the right, nay the duty, to ask the legislator to abrogate the law, should it prove to be harmful.
[...]
A. Card. Ottaviani
A. Card. Bacci

---
Wir sind sicher, dass diese Überlegungen, die durch das veranlasst sind, was wir von der lebendigen Stimme von Hirten und Herde hören, ein Echo im Herzen Eurer Heiligkeit finden werden, die immer so tief besorgt um die spirituellen Bedürfnisse der Kinder der Kirche ist. Die Untergebenen, zu deren Gunsten ein Gesetz gemacht wird, haben immer das Recht, ja die Pflicht gehabt, den Gesetzgeber zu bitten, das Gesetz zu abrogieren, sollte es sich als schädlich erweisen.

Gruß
Sempre

Quelle: sspx.org

[Niels]

Danke!

[Maurus]

Im Prinzip widerspricht Lefebvre dem wohl auch nicht: Denn wäre die Messe "in sich schlecht" gewesen, so wäre dies eine Einschätzung, die sich auf den Ritus wie er geschrieben wurde hätte beziehen müssen. Dann hätte Lefebvre sein Urteil bereits 1970 gefällt. Er kam aber erst viel später dazu, offenbar unter dem Eindruck der Praxis. Diese Praxis ist aber, wie ich bereits sagte, meiner Meinung nach gewissen nachkonziliaren Strömungen geschuldet, durch die das Priestertum in einer schwere Krise geriet.

Lefebvre hatte sein Urteil bereits 1969 gefällt. In der Ottaviani-Intervention hieß es bereits explizit, dass wenn "ein Gesetz sich (...) als schädlich erweist, die [Untergebenen] das Recht [haben], (...) vom Gesetzgeber die Abschaffung des Gesetzes zu erbitten" (Biographie Seite 425). Die Einschätzung der Schädlichkeit basiert also alleine auf dem Ritus selbst.

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Gruß
Sempre

Das ist ja noch besser. Somit hat auch Lefebvre wissend die "schlechte Messe" empfohlen. Es besteht dann kein Unterschied mehr zur Petrusbruderschaft, womit sich dann auch Nutzer Ottavianis Kritik erledigt hat.

[Sempre]

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Das ist ja noch besser. Somit hat auch Lefebvre wissend die "schlechte Messe" empfohlen. Es besteht dann kein Unterschied mehr zur Petrusbruderschaft, womit sich dann auch Nutzer Ottavianis Kritik erledigt hat.

Vielleicht ist es so verständlicher:

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von "gelegentliche Teilnahme noch ok" bis "besser überhaupt nicht".

Lefebvre hat den NOM nie empfohlen. Er hat ihn von Anfang an als schädlich angesehen und immer empfohlen, ihn möglichst zu meiden.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von gelegentliche Teilnahme noch ok bis besser überhaupt nicht.

Das ist ja noch besser. Somit hat auch Lefebvre wissend die "schlechte Messe" empfohlen. Es besteht dann kein Unterschied mehr zur Petrusbruderschaft, womit sich dann auch Nutzer Ottavianis Kritik erledigt hat.

Vielleicht ist es so verständlicher:

Was sich in den folgenden Jahren entwickelt hat, waren lediglich die Empfehlungen, von "gelegentliche Teilnahme noch ok" bis "besser überhaupt nicht".

Lefebvre hat den NOM nie empfohlen. Er hat ihn von Anfang an als schädlich angesehen und immer empfohlen, ihn möglichst zu meiden.

Gruß
Sempre

"Gelegentliche Teilnahme noch ok", naja. Ich kann dergleichen leider nicht nachvollziehen. Auch nicht, wenn ich versuche, mich in die Person Lefebvres hineinzuversetzen.

[Sempre]

"Gelegentliche Teilnahme noch ok", naja.

Genauer wie oben bereits zitiert:

1975 ließ [Mgr. Lefebvre] noch eine "gelegentliche Teilnahme" an der neuen Messe zu, wenn jemand fürchtete, lange Zeit nicht kommunizieren zu können. Aber 1977 bezog er einen so gut wie ausschließlichen Standpunkt:
"Da wir uns der Umwandlung anpassen, die sich nach und nach im Geist der Priester vollzieht, (...) müssen wir jede Teilnahme an der neuen Messe vermeiden, ich möchte fast sagen, auf ausschließliche Art und Weise."

Ich kann dergleichen leider nicht nachvollziehen. Auch nicht, wenn ich versuche, mich in die Person Lefebvres hineinzuversetzen.

Warum nicht? Der Ausgangspunkt ist die Kleine kritische Studie, deren Ergebnis im Laufe der folgenden Jahre in der Praxis immer deutlicher bestätigt wurde. Ein kommendes Unwetter ist erkennbar. Erst mit der Zeit zeigt sich, wie heftig es wütet.

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Blau: Beschneidung, Aschermittwoch, Fastenzeit, Messe am Karsamstag, Dreifaltigkeit, hl. Bekenner (darunter auch der Bistumspatron St. Martin, daher gibt es wohl noch viele wertvolle blaue Ornate), Petri Stuhlfeier, niedere Weihen am Karsamstag (also nicht Gründonnerstag, wie ich oben irrtümlich schrieb)

Dieses Blau kommt mir sehr violett vor. Es gab in vormoderner Zeit allgemein große Probleme mit der Beschreibung und der Herstellung von Farbstoffen, und Violett, das es ja in einer eher nach Rot (Lila) und einer eher nach Blau (Pflaume) tendierenden Variante gibt, war besonders schwierig. Wird das in den von dir herangezogenen Unterlagen irgendwie problematisiert?

Da müsste ich nochmal nachsehen. Es ist Jahre her, dass ich den Aufsatz gelesen habe. Ich kann mich an derartiges jedenfalls nicht erinnern.

Dito. (Ich bin mir annäherend sicher, daß es dort nicht problematisiert wird.)

Schade, daß Rot eine eher marginale Rolle im gegenwärtigen Farbenkanon spielt.

Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.

[Maurus]

"Gelegentliche Teilnahme noch ok", naja.

Genauer wie oben bereits zitiert:

1975 ließ [Mgr. Lefebvre] noch eine "gelegentliche Teilnahme" an der neuen Messe zu, wenn jemand fürchtete, lange Zeit nicht kommunizieren zu können. Aber 1977 bezog er einen so gut wie ausschließlichen Standpunkt:
"Da wir uns der Umwandlung anpassen, die sich nach und nach im Geist der Priester vollzieht, (...) müssen wir jede Teilnahme an der neuen Messe vermeiden, ich möchte fast sagen, auf ausschließliche Art und Weise."

Ich kann dergleichen leider nicht nachvollziehen. Auch nicht, wenn ich versuche, mich in die Person Lefebvres hineinzuversetzen.

Warum nicht? Der Ausgangspunkt ist die Kleine kritische Studie, deren Ergebnis im Laufe der folgenden Jahre in der Praxis immer deutlicher bestätigt wurde. Ein kommendes Unwetter ist erkennbar. Erst mit der Zeit zeigt sich, wie heftig es wütet.

Gruß
Sempre

Weder Bacci noch Ottaviani haben Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.

[Sempre]

Weder Bacci noch Ottaviani haben Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.

Wie meinst Du das? Was hätten sie tun müssen, um "Lefebvres Konsequenzen mitzuvollziehen"? Kardinal Ottaviani war war A.D.1970 80 Jahre alt. Kardinal Bacci starb 1971.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Weder Bacci noch Ottaviani haben Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.

Wie meinst Du das? Was hätten sie tun müssen, um "Lefebvres Konsequenzen mitzuvollziehen"? Kardinal Ottaviani war war A.D.1970 80 Jahre alt. Kardinal Bacci starb 1971.

Gruß
Sempre

Den Ordo für in sich schlecht und schädlich erklären.

[Sempre]

Weder Bacci noch Ottaviani haben Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.

Wie meinst Du das? Was hätten sie tun müssen, um "Lefebvres Konsequenzen mitzuvollziehen"? Kardinal Ottaviani war war A.D.1970 80 Jahre alt. Kardinal Bacci starb 1971.

Den Ordo für in sich schlecht und schädlich erklären.

Wie bereits zitiert und von Dir auch zur Kenntnis genommen, wie einer Deiner Kommentare von gestern zeigt, hat weder Lefebvre noch sonst jemand den NOM für in sich schlecht erklärt.

Als schädlich bezeichnen ihn sowohl Erzbischof Lefebvre als auch Kardinal Ottiaviani und Kardinal Bacci. Die Belege dazu hatte ich gepostet.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Weder Bacci noch Ottaviani haben Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.

Wie meinst Du das? Was hätten sie tun müssen, um "Lefebvres Konsequenzen mitzuvollziehen"? Kardinal Ottaviani war war A.D.1970 80 Jahre alt. Kardinal Bacci starb 1971.

Den Ordo für in sich schlecht und schädlich erklären.

Wie bereits zitiert und von Dir auch zur Kenntnis genommen, wie einer Deiner Kommentare von gestern zeigt, hat weder Lefebvre noch sonst jemand den NOM für in sich schlecht erklärt.

Als schädlich bezeichnen ihn sowohl Erzbischof Lefebvre als auch Kardinal Ottiaviani und Kardinal Bacci. Die Belege dazu hatte ich gepostet.

Gruß
Sempre

Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.

[Bernado]

Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.

Blau hat eine große Vergangenheit als marianische Farbe auch in der Liturgie. Nach der aktuellen Rechtslage ist die Verwendung wohl nur auf einige Orte in Spanien und dem spanisch sprechenden Amerika beschränkt, aber man trifft es auch in Deutschland noch gelegentlich an - unter Berufung auf uralten Brauch. Wahrscheinlich war es früher wesentlich häufiger.

Ich will beileibe nicht jedes Blau zu einem verkorksten Violett erklären. Aber blau in der Fastenzeit - das klingt verdächtig.

[Sempre]

Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.

Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".

Gruß
Sempre

[ottaviani]

der Erzbischof hat immmer den Standpunkt verteten der NOM sei in lateinischer sprache zwar mangelhaft aber gültig das so ab 1977 empfohlen wurde den NOM völlig zu meiden ist nur logisch da ja kaum Messen in latein gefeiert wurden und werden ich kenn in der ganzen Erzdiözese nur 1 Pfarrei wo man bedenkenlos den NOM am Sonntag in einer Messe besuchen kann

[Robert Ketelhohn]

der Erzbischof hat immmer …

Welcher?

[ad-fontes]

Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.

Blau hat eine große Vergangenheit als marianische Farbe auch in der Liturgie. Nach der aktuellen Rechtslage ist die Verwendung wohl nur auf einige Orte in Spanien und dem spanisch sprechenden Amerika beschränkt, aber man trifft es auch in Deutschland noch gelegentlich an - unter Berufung auf uralten Brauch. Wahrscheinlich war es früher wesentlich häufiger.

Ich will beileibe nicht jedes Blau zu einem verkorksten Violett erklären. Aber blau in der Fastenzeit - das klingt verdächtig.

Beim marianischen Blau handelt es sich ja eher um ein Hellblau. Ich meinte ein sattes Blau.

[cantus planus]

Na, Erzbischof Lefebvre ist gemeint.

[Robert Ketelhohn]

Na, Erzbischof Lefebvre ist gemeint.

Ach so. – Ich möchte halt immer gern wissen, ob es gerade um die Kirche Jesu
Christi geht, die Kirche des Scherzbischofs der Letzten Tage oder was auch immer.

[Sempre]

Na, Erzbischof Lefebvre ist gemeint.

Ach so. – Ich möchte halt immer gern wissen, ob es gerade um die Kirche Jesu
Christi geht, die Kirche des Scherzbischofs der Letzten Tage oder was auch immer.

Welcher Erzbischof gemeint ist, steht ja in der Zeile direkt über der Zeile, in der "Erzbischof" steht. Auch geht das aus dem Kontext der Diskussion sowie aus dem Strangtitel hervor.

Du selbst schreibst in Diskussionen zum Neokatechumenat nicht vom Gründer oder Leiter (oder was auch immer) Francisco José Gómez Argüello Wirtz, sondern von Chico oder Kiko.

Ich kann kaum glauben, dass Du Dich hier nicht dumm stellst.

Gruß
Sempre