Kreuzgang

Meiner Erfahrung nach, bringt beides nichts. Ich weiss zwar nicht was Du genau unter Kirchenpolitik verstehst, aber da etwas zu unternehmen habe ich abgehakt.
Missionieren ? Mache ich nicht mehr. Gerade wenn man im Freundes und Bekanntenkreis viele Katholiken hat, die wie bei mir, eher charismatisch (Medjugorje) angehaucht sind, ist das eher kontraproduktiv.
Ich bin dankbar das in meiner Nähe noch eine Kapelle ist, in der die alte Messe gefeiert wird. Was bleibt? Standhaft bleiben im überlieferten Glauben und bei konkreten Fragen diesen Glauben auch zu bekennen.

martin v. tours hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach, bringt beides nichts. Ich weiss zwar nicht was Du genau unter Kirchenpolitik verstehst, aber da etwas zu unternehmen habe ich abgehakt.
Missionieren ? Mache ich nicht mehr. Gerade wenn man im Freundes und Bekanntenkreis viele Katholiken hat, die wie bei mir, eher charismatisch (Medjugorje) angehaucht sind, ist das eher kontraproduktiv.
Ich bin dankbar das in meiner Nähe noch eine Kapelle ist, in der die alte Messe gefeiert wird. Was bleibt? Standhaft bleiben im überlieferten Glauben und bei konkreten Fragen diesen Glauben auch zu bekennen.

Martin, ich möchte Dir hier mal ganz öffentlich meinen tiefsten Respekt aussprechen!

Zur Frage des Missionierens: Ich verstehe gut, dass Du diesbezüglich frustriert bist. Aber das stille unaufdringliche Beispiel, das wir unserem Umfeld geben, ist oft die beste und nachhaltigste Missionsmethode.

Also - nur Mut!

Amanda hat geschrieben: Aber das stille unaufdringliche Beispiel, das wir unserem Umfeld geben, ist oft die beste und nachhaltigste Missionsmethode.

CIC_Fan hat geschrieben:Achja und bitte keine Antworten mit fromm beten ect das setzte ich voraus

Das sind wie CICFan schreibt normale Vorraussetzungen. Das hat nichts mit Missionsmethode zu tun. Wenn man das nicht tut ist man selber ja auch verloren. Natürlich muss man sich benehmen wie es sich für einen Katholik gehört. Ob nun einer zuschaut oder auch nicht. Ob man vorhat das Thema anzusprechen oder auch nicht.

martin v. tours hat geschrieben:Missionieren ? Mache ich nicht mehr. Gerade wenn man im Freundes und Bekanntenkreis viele Katholiken hat, die wie bei mir, eher charismatisch (Medjugorje) angehaucht sind, ist das eher kontraproduktiv.

Es geht den meisten, vor allem aber denen die man gut kennt, auf den Zünder, ja, das weiß ich auch aus eigener Erfahrung. Ob sie nun charismatisch oder anderswie (Atheistisch, modernistisch ... ) angehaucht sind ist wohl egal. Man muss es aber trotzdem immer mal wieder probieren. Man kann ja nicht einfach nur zuschauen wie die Leute, die man mag in die Hölle sausen. Das tut ja auch weh. Ich überlege oft, soll ichs heute mal wieder ansprechen oder nicht. Wenn ichs dann tu, kommt irgend ein Dreck zurück und wenn ich es nicht tu, dann denk ich, vielleicht hätte es heute ja geklappt. Traurig ist beides. Aber ganz aufgeben, so daß ich mich entscheide es nie wieder zu probieren, hoffe ich nie zu tun. Dazu sind sie mir zu lieb ans Herz gewachsen. Es wird zwar auch seltener, daß ich es probiere. Aber ganz aufgeben? Hoffentlich nie. Das sieht ja dann auch noch so aus, als ob ich es nicht mehr so ernst nehme.

Amanda, danke.
Ich sehe es auch so. Die Menschen ungefragt von z.B. der alten Messe überzeugen zu wollen, funktioniert nicht und mache ich auch nicht mehr.
Vor vielen Jahren, habe ich das ein paar mal probiert, ging aber in die Hose. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, das man die Liebe und das Verständnis dafür nicht mit logischen Fakten oder Argumenten allein erreichen kann.
Man muss es auch in Herz und Seele fühlen und spüren.

Nebenbei noch ein eher lustiges Beispiel für einen misslungenen "Missionierungsversuch".
Ich habe einen Freund, der extrem charismatisch und ein wirklich tiefgläubiger Katholik ist, oft gebeten doch einmal mit zu einer alten Messe zu kommen um wenigstens heraus zu finden ob das etwas für ihn wäre oder nicht.
Er hat das immer abgelehnt und gesagt er weiss zwar nichts davon und will aber auch nichts davon wissen.
Am Schluss kam noch das "Killerargument": Da wäre ja alles in Latein und da würde er nichts verstehen.
Darauf ich: Und, bei euren Lobpreis -Singen sind ja auch viele Lieder in englisch und das kannst und verstehst Du ja auch nicht.
Seine Antwort: Stimmt, aber das wäre eben heutzutage so und da könne man nichts machen
Was soll man da noch machen? Ich habe es aufgegeben und habe dennoch immer noch einen Freund.

Missionieren tue ich nur noch in der Form, das ich Interessenten (die auf mich zukommen oder fragen) so gut es geht Auskunft gebe und helfe.
Ich kann nur die Tür zeigen, durchgehen muss jeder alleine ! (von wem war nochmal dieses Zitat??)

Zur Gesamtsituation kann ich nur sagen:
Papst Franziskus hat zwar schon viel Porzellan zerschlagen, aber Gottlob noch nicht die die wirklich essentiellen Erbstücke.
Leider traue ich ihm das auch noch zu.
Aber bis es so weit ist, gebe ich die Hoffnung nicht auf, das dies nicht passiert.

@ Marion: Kompliment zu deiner Energie ! Wäre ich vor 15 Jahren schon in diesem Forum gewesen, ich wäre am ehesten bei der Umu - Fraktion gewesen. Du hättest mich jeden Tag belabern können, zwecklos, notfalls hätte ich mir die Ohren zugehalten
Ohne Gottes Gnade und Barmherzigkeit würde ich Dan Brown Romane heute noch für wahr halten und die Kirche für eine abgrundtief böse Organisation die uns den wahren Jesus (so eine Art spirituellen Che Guevara für Alt68er) vorenthält.

martin v. tours hat geschrieben:Ohne Gottes Gnade und Barmherzigkeit würde ich ...

Ja, ohne die geht gar nichts. Man weiß nie, wen der Herr wann ruft. Aber wenn man jemand belabert, dann sollte man ja nicht denken, daß der andere das nun ablehnt, weil der Herr ihm die Gnade verweigert. Es liegt an allem möglichen, aber bestimmt nicht daran, daß der Herr zu wenig barmherzig ist und Gnaden verweigert.

martin v. tours hat geschrieben:Amanda, danke.
Ich sehe es auch so. Die Menschen ungefragt von z.B. der alten Messe überzeugen zu wollen, funktioniert nicht und mache ich auch nicht mehr.
Vor vielen Jahren, habe ich das ein paar mal probiert, ging aber in die Hose. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, das man die Liebe und das Verständnis dafür nicht mit logischen Fakten oder Argumenten allein erreichen kann.
Man muss es auch in Herz und Seele fühlen und spüren.

Nebenbei noch ein eher lustiges Beispiel für einen misslungenen "Missionierungsversuch".
Ich habe einen Freund, der extrem charismatisch und ein wirklich tiefgläubiger Katholik ist, oft gebeten doch einmal mit zu einer alten Messe zu kommen um wenigstens heraus zu finden ob das etwas für ihn wäre oder nicht.
Er hat das immer abgelehnt und gesagt er weiss zwar nichts davon und will aber auch nichts davon wissen.
Am Schluss kam noch das "Killerargument": Da wäre ja alles in Latein und da würde er nichts verstehen.
Darauf ich: Und, bei euren Lobpreis -Singen sind ja auch viele Lieder in englisch und das kannst und verstehst Du ja auch nicht.
Seine Antwort: Stimmt, aber das wäre eben heutzutage so und da könne man nichts machen
Was soll man da noch machen? Ich habe es aufgegeben und habe dennoch immer noch einen Freund.

Missionieren tue ich nur noch in der Form, das ich Interessenten (die auf mich zukommen oder fragen) so gut es geht Auskunft gebe und helfe.
Ich kann nur die Tür zeigen, durchgehen muss jeder alleine ! (von wem war nochmal dieses Zitat??)

Zur Gesamtsituation kann ich nur sagen:
Papst Franziskus hat zwar schon viel Porzellan zerschlagen, aber Gottlob noch nicht die die wirklich essentiellen Erbstücke.
Leider traue ich ihm das auch noch zu.
Aber bis es so weit ist, gebe ich die Hoffnung nicht auf, das dies nicht passiert.

@ Marion: Kompliment zu deiner Energie ! Wäre ich vor 15 Jahren schon in diesem Forum gewesen, ich wäre am ehesten bei der Umu - Fraktion gewesen. Du hättest mich jeden Tag belabern können, zwecklos, notfalls hätte ich mir die Ohren zugehalten
Ohne Gottes Gnade und Barmherzigkeit würde ich Dan Brown Romane heute noch für wahr halten und die Kirche für eine abgrundtief böse Organisation die uns den wahren Jesus (so eine Art spirituellen Che Guevara für Alt68er) vorenthält.

Glaubst du wirklich, dass es notwendig ist, diesen Freund, den du immerhin als "tiefgläubigen Katholiken" bezeichnest, für die alte Messe zu "missionieren"? Ich finde es bewundernswert, dass du die Kraft aufbringst, für den Glauben einzutreten. Aber gibt es nicht viele viele Leute in deinem Umfeld, die ganz andere Probleme haben als neue oder alte Messe? Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"
Pascal, das Problem nicht ganz begreifend...

PascalBlaise hat geschrieben:Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"

Die Frage ist nur wer gesund ist.

Siard hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"

Die Frage ist nur wer gesund ist.

Gesund ist jeder der getauft ist und danach keine Todsünde begeht (bzw. sie beichtet)

Siard hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"

Die Frage ist nur wer gesund ist.

Ich weiß nicht. Man kann doch nicht nur den Blick nach innen richten: "hier ist unsere kleine traditionelle Gemeinde, alles gut" und die Welt ringsum ignorieren. Vogel-Strauss-Taktik sozusagen." Egal, wenn alles den Bach runtergeht, ich habe meine alte Messe aus der ich Kraft schöpfe, was interessiert mich der Rest, ich weiß ja worauf es ankommt." So kommt mir das manchmal vor, was in der Sakramentskapelle geschrieben wird.

PascalBlaise hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"

Die Frage ist nur wer gesund ist.

Ich weiß nicht. Man kann doch nicht nur den Blick nach innen richten: "hier ist unsere kleine traditionelle Gemeinde, alles gut" und die Welt ringsum ignorieren. Vogel-Strauss-Taktik sozusagen." Egal, wenn alles den Bach runtergeht, ich habe meine alte Messe aus der ich Kraft schöpfe, was interessiert mich der Rest, ich weiß ja worauf es ankommt." So kommt mir das manchmal vor, was in der Sakramentskapelle geschrieben wird.

Aber warum ist das so? weil man nichts mehr tuen kann in den 70er Jahren kämpfte ma aktiv gegen die Neuerer und heute muß man sagen der Kampf ist aussichtslos.
Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen

Hallo PascalBlaise
Vielleicht ein Missverständnis, aber beim Eröffnungsbeitrag dieses Strangs ging es eben um das Thema "alte Messe" und Tradition.
So ist mein Beitrag auch zu verstehen. Klar gibt es viele andere Wichtige Dinge aber um die ging es nicht in diesem Strang.

Aber im grossen und ganzen sehe ich es so wie CIC_Fan . Der Zug ist abgefahren. Europa ist weitgehend entchristlicht, dekadent und hat die besten Zeiten hinter sich.
Das mag zynisch klingen, aber ein Zyniker ist ein Mensch der die Welt so sieht wie sie ist, nicht wie sie sein sollte.

Die Eingangsfrage und das Thema hier haben aber überhaupt nur einen Sinn, wenn und weil sie von einer völlig falschen Grundannahme ausgehen. Die Beobachtung, daß "alles eh keinen Sinn mehr hat", ist in diesem Kontext durchaus zutreffend. Bloß: Warum kommt man angesichts dieser Beobachtung nicht auf die Idee, daß vielleicht das Grundanliegen verkehrt sein könnte? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Mir paßt weiß Gott auch längst nicht alles, womit ich im kirchlichen Alltag ständig konfrontiert werde (und ich stecke beruflich tief drin in diesem Alltag). Ich würde mir vieles wünschen, was "traditionell" wäre (wenn auch nicht unbedingt die Alte Messe). Aber soll ich deswegen aufhören, MEIN Christsein so auch in der Öffentlichkeit zu leben, wie es die Umstände erlauben? Wär ja noch schöner. Ich hab meine Überzeugungen, und wo immer es geht, praktiziere ich die privat und beruflich. Wo es nicht geht, bin ich nicht dafür verantwortlich, aber ich habe es mir abgewöhnt, den Stab über die Verantwortlichen zu brechen. Sie müssen mit ihren Überzeugungen genauso leben wie ich mit meinen, und sie werden für ihre Überzeugungen mal genauso gerichtet wie ich für meine.

In einem gestern hier im Forum schon verlinkten Beitrag hat Bischof Rudolf von Regensburg folgendes gesagt:

Ein Musterbeispiel für die Zurückhaltung eines Theologen in Bezug auf seine Aufgabe ist der Lehrer von Joseph Ratzinger Prof. Gottlieb Söhngen. Er gehörte zu den deutschen Universitätstheologen, die im Vorfeld der Dogmatisierung der Leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel 1948/49 in Gutachten die Nichtdefinierbarkeit aufgrund eines nicht hinreichenden Traditionsbefundes erklärten. Söhngen gehörte damit zur überwiegenden Mehrheit der deutschen Universitätstheologen. (...) Von Söhngen wird erzählt, das man ihn, als man sich zur vorlesungsfreien Zeit nach dem Sommersemester 1950 verabschiedete, gefragt hat, was er denn mache, wenn der Papst in der Zwischenzeit das neue Dogma verkündet. Söhngen muss gesagt haben: Dann werde ich mich daran erinnern, dass die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als die Weisheit eines kleinen Professors und ich werde mich selbstverständlich beugen und das neue Dogma anerkennen.

Das ist meiner Meinung nach auch die einzig richtige Haltung eines Katholiken in der heutigen Zeit: anzuerkennen, daß die Weisheit der Kirche und ihr Glauben größer ist als mein eigener Kleinglaube, und daß der Glaubensschatz der Kirche auch die Fehler von Päpsten und Bischöfen aushalten, ja sogar durch ein "supplet Ecclesia" vervollkommnen wird. Es mag nicht immer Spaß machen mit unserer Hierarchie, aber untergehen werden wir deswegen nicht. Schließlich ist Christus der Herr der Kirche und nicht Päpste oder Bischöfe, egal, wie sie sich benehmen.

Natürlich halte ich es für möglich, daß Franziskus recht hat. Vielleicht hat ja die Kirche durch die Jahrhunderte in der Umsetzung des Willens Christi geirrt und wird jetzt durch ihn auf den richtigen Weg gebracht. Gerade deshalb fällt mir jedes Engagement für die rkK immer schwerer.

Siard hat geschrieben:Natürlich halte ich es für möglich, daß Franziskus recht hat. Vielleicht hat ja die Kirche durch die Jahrhunderte in der Umsetzung des Willens Christi geirrt und wird jetzt durch ihn auf den richtigen Weg gebracht. Gerade deshalb fällt mir jedes Engagement für die rkK immer schwerer.

Ich kann mich nicht erinnern, daß Franziskus jemals was von Irrtum gesagt hätte. Er setzt einen anderen Akzent als seine Vorgänger, aber einen, der zweifellos im Kern der christlichen Lehre verankert ist. Daß er das aus heutiger Perspektive ziemlich einseitig tut und dafür manches ignoriert, was andere für wichtig(er) halten, ist nicht zu leugnen; aber Deinen sarkastischen Satz versteh ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

taddeo hat geschrieben:Ich kann mich nicht erinnern, daß Franziskus jemals was von Irrtum gesagt hätte.

Das habe ich auch nicht behauptet.

taddeo hat geschrieben:Er setzt einen anderen Akzent als seine Vorgänger, aber einen, der zweifellos im Kern der christlichen Lehre verankert ist.

Da bin ich mir nicht so sicher wie Du.

taddeo hat geschrieben:… Deinen sarkastischen Satz versteh ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Er war nicht sarkastisch gemeint.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:… Deinen sarkastischen Satz versteh ich ehrlich gesagt nicht wirklich.

Er war nicht sarkastisch gemeint.

Dann ist er für mich noch weniger verständlich.

Ich versuche es bei Gelegenheit besser zu erklären. Erinnere mich bitte, wenn ich es nicht bis nächsten Samstag getan habe.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Er setzt einen anderen Akzent als seine Vorgänger, aber einen, der zweifellos im Kern der christlichen Lehre verankert ist.

Da bin ich mir nicht so sicher wie Du.

Wenn die Barmherzigkeit Gottes nicht mehr zum Kern der christlichen Lehre gehört, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Was taddeo schreibt, finde ich traurig. Meine sinngemäße Interpretation: "Ich finde zwar nicht alles richtig, was heute von der Kirche, insbesondere vom Papst geäußert wird, aber da nun mal die katholische Kirche die Kirche ist, muss ich mich irren und nicht die Kirche." Das kann es doch nicht sein! Ich weiß auch nicht die Antwort, aber warum kann man nicht alte und neue Messe nebeneinander bestehen lassen und das auch befürworten? Wieso muss eines richtig sein und das andere falsch? Solange beide das selbe feiern, die tatsächliche Vergegenwärtigung Gottes in der Eucharistie, die Feier des Kreuzesopfers Jesu, ist doch beides angemessen, ja notwendig! Warum streiten um die Form, wenn der Inhalt entscheidet? Bei einem Weihnachtsgeschenk kommt es auch mehr auf den Inhalt an, als auf die Verpackung. Ist vielleicht nicht der beste Vergleich, aber fiel mir gerade ein.

taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.

Amanda hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.

Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.
Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"

CIC_Fan hat geschrieben: Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen

Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?

Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.

Die Ausrede mit dem wenig geübten Steuermann kaufe ich Dir aber nicht ab. Jeder Mensch hat das Recht auf Anfangsfehler, aber wenn jemand nach einigen Jahren immer noch so viele Böcke schiesst…
Berater und Freunde hätte er ja genug, die ihm erklären könnten wie seine Perlen und Aktionen manchmal ankommen.
Und ich glaube, das die es ihm auch sagen. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Er versteht es nicht, oder
es ist im Wurscht.
Also entweder ist er doof oder ein Egomane.
Keine der Möglichkeiten ist schmeichelhaft.

http://www.katholisches.info/216/1/3 ... itik-fest/
Den letzten Absatz finde ich sehr gut. DAS sollte sich Franziskus mal fragen: Warum ihn alle, die die Kirche hassen so lieben.

martin v. tours hat geschrieben:Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.

Die Ausrede mit dem wenig geübten Steuermann kaufe ich Dir aber nicht ab. Jeder Mensch hat das Recht auf Anfangsfehler, aber wenn jemand nach einigen Jahren immer noch so viele Böcke schiesst…
Berater und Freunde hätte er ja genug, die ihm erklären könnten wie seine Perlen und Aktionen manchmal ankommen.
Und ich glaube, das die es ihm auch sagen. Also bleiben nur zwei Möglichkeiten:
Er versteht es nicht, oder
es ist im Wurscht.
Also entweder ist er doof oder ein Egomane.
Keine der Möglichkeiten ist schmeichelhaft.

http://www.katholisches.info/216/1/3 ... itik-fest/
Den letzten Absatz finde ich sehr gut. DAS sollte sich Franziskus mal fragen: Warum ihn alle, die die Kirche hassen so lieben.

Das sollten wir uns alle mal fragen...!!

taddeo hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:…, können wir alle einpacken und uns nen Strick kaufen. Besser heut als morgen.

Vermutlich hast Du recht.
Das Problem ist weniger der Akzent Barmherzigkeit, sondern das Wie der Setzung.

Meines Erachtens wird einem verkürzten Verständnis von Barmherzigkeit Vorschub geleistet. Diese ist nun mal kein Freibrief zum fröhlichen Drauflos-Sündigen. Genauso wird sie aber nur allzu gerne (miss)verstanden.

Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes. Andererseits kann man kaum bestreiten, daß die Barmherzigkeit in der öffentlichen Rezeption der amtlichen kirchlichen Verkündigung der letzten Jahrzehnte eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat. Moralischer Rigorismus und Gesetzesreiterei waren schon eher die Aspekte, mit denen man die katholische Kirche identifiziert hat. Ich bin alt genug, um da einen längeren Zeitraum überblicken zu können.
Mir scheint es, daß Papst Franziskus den seit Paul VI. etwas einseitig kurial-administrativ-dogmatisch geprägten und dennoch ziemlich erfolglosen Kurs gewaltsam herumreißen will und dabei das Ruder einfach zu weit in die Gegenrichtung dreht, weil er kein wirklich geübter und erfahrener Steuermann für große Pötte ist. Jetzt schlingert der Kahn halt etwas mehr als sonst, aber der kommt schon wieder auf Kurs, ihr werdet es sehen. Und wenn wir recht rumplärren "Herr, rette uns, wir ersaufen!", dann werden auch wir nur die Antwort kriegen "Warum habt ihr solche Angst, ihr Kleingläubigen?"

Super! Ich möchte das auch so formulieren können. Vertrauen ist die Antwort. Die Kirche hat 2000 Jahre überstanden.
Franziskus ist letztlich unbedeutend. Es geht um die Kirche und da ist uns versprochen, dass Christus alle Tage bei uns ist. Ihr macht euch zu viel Sorgen um nichts.

martin v. tours hat geschrieben:Ich wünsche mir ja, das Du recht hast, taddeo.
Aber es sind ja nicht nur wir kleinen unwissenden Schafe, die sich Sorgen machen. Es soll ja auch in der Kirche so einige Bischöfe und Kardinäle geben, denen Franziskus Magenschmerzen bereitet.

Das stimmt sicher, aber auch Kardinäle sind nicht vor Kleingläubigkeit gefeit, besonders, wenn sie sich womöglich für den besseren Papst halten.

Aber, so drastisch und unkatholisch das auch klingen mag: selbst ein Franziskus ist nur ein Papst, nur einer unter 266. Was er auch macht, es wird nach ihm einen anderen Papst geben, und sein Erbe wird genauso schnell vom Wind verweht wie das seiner Vorgänger, wenn es nicht wirklich auf dem tiefsten Fundament des Glaubens gegründet war. Kein Papst schafft es, die Kirche zu ruinieren, mag er sich auch noch so viel Mühe geben, mag er noch so doof oder egomanisch sein.

Ich engagiere mich auch nicht wegen des Papstes in der Kirche, sondern wegen der Kirche selber, in der auch ein Papst nur eine Fußnote auf Zeit ist. Ich möchte auch, daß etwa meine Kinder sehen "für den Papa ist die Kirche und der Glaube so wichtig wie kaum was anderes im Leben". Das Warum müssen sie gar nicht verstehen, aber mein Beispiel möchte ich ihnen wenigstens geben. Die Früchte ernte nicht ich, ich kann nur den Samen säen.

taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.

Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

umusungu hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: Die Päpste stehen nach wie vor an der Spitze der Verräter von den Bischöfen ganz zu schweigen es ist keine Vogel strauß Politik man wartet jetzt mal ab bis endlich alles den Bach runter ist um dann wieder neu zu beginnen

Du bist auf die Liturgie konzentriert.
Was sagst Du denn zB zu seinen Äußerungen zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen?

Spielst du auf das "Who I am" an?

Wenn ich lese, was der Apostel dazu schreibt (1. Kor 5, 9-13):
"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, daß ihr keinen Umgang mit Unzüchtigen haben sollt; und zwar nicht mit den Unzüchtigen dieser Welt überhaupt, oder den Habsüchtigen oder Räubern oder Götzendienern; sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen. Jetzt aber habe ich euch geschrieben, daß ihr keinen Umgang haben sollt mit jemand, der sich Bruder nennen läßt und dabei ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen.
Denn was gehen mich auch die an, die außerhalb [der Gemeinde] sind, daß ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, welche drinnen sind? Die aber außerhalb sind, richtet Gott. So tut den Bösen aus eurer Mitte hinweg!"

dann vermisse ich bei Franciscus genau diese Unterscheidung zwischen denen, die drinnen und denen, die draußen sind.

Sempre hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.

Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.

taddeo hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Daß die Barmherzigkeit Gottes mißverstanden wird, kann man schwerlich dem Papst anlasten, denn das war schon lange vor seiner Amtszeit genauso. Alle, die etwa "Humanae vitae" ablehn(t)en, berufen sich genauso auf die Barmherzigkeit Gottes.

Was willst Du damit sagen? Dass das Predigen falscher Barmherzigkeit für Hirten dadurch zulässig wird, dass andere es vorher getan haben? Ist Gott jetzt allbarmherzig, weil nicht nur einige Hirten, sondern sein oberster Stellvertreter auf Erden solches predigt? Handelt es sich nicht viel mehr um eine Verfehlung der entsprechenden Hirten, die den Glauben verletzt und Häresie darstellt?

Ich will damit nur sagen, daß jede kirchliche Lehre, egal zu welchem Thema, immer von manchen Leuten mißverstanden werden kann und auch wird. Teils mit Absicht, teils aus Dummheit. Franziskus ist da keine Ausnahme, so erging es allen Päpsten.

Daß sich Franciscus Gottes Barmherzigkeit auf die Fahne geschrieben hat, empfinde ich als Mißbrauch an der Barmherzigkeit Gottes.

Die verbale Fixierung auf einen Teilaspekt von Gottes Handeln, die obendrei möglicherweise instrumentell gebraucht wird, um die eigene Agenda zu ventilieren (und in ihrem wahren Ausmaß zu verschleiern), nervt und erschwert den Zugang zu diesem. Geht mir zumindest so.

PascalBlaise hat geschrieben:

martin v. tours hat geschrieben:Amanda, danke.
Ich sehe es auch so. Die Menschen ungefragt von z.B. der alten Messe überzeugen zu wollen, funktioniert nicht und mache ich auch nicht mehr.
Vor vielen Jahren, habe ich das ein paar mal probiert, ging aber in die Hose. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, das man die Liebe und das Verständnis dafür nicht mit logischen Fakten oder Argumenten allein erreichen kann.
Man muss es auch in Herz und Seele fühlen und spüren.

Nebenbei noch ein eher lustiges Beispiel für einen misslungenen "Missionierungsversuch".
Ich habe einen Freund, der extrem charismatisch und ein wirklich tiefgläubiger Katholik ist, oft gebeten doch einmal mit zu einer alten Messe zu kommen um wenigstens heraus zu finden ob das etwas für ihn wäre oder nicht.
Er hat das immer abgelehnt und gesagt er weiss zwar nichts davon und will aber auch nichts davon wissen.
Am Schluss kam noch das "Killerargument": Da wäre ja alles in Latein und da würde er nichts verstehen.
Darauf ich: Und, bei euren Lobpreis -Singen sind ja auch viele Lieder in englisch und das kannst und verstehst Du ja auch nicht.
Seine Antwort: Stimmt, aber das wäre eben heutzutage so und da könne man nichts machen
Was soll man da noch machen? Ich habe es aufgegeben und habe dennoch immer noch einen Freund.

Missionieren tue ich nur noch in der Form, das ich Interessenten (die auf mich zukommen oder fragen) so gut es geht Auskunft gebe und helfe.
Ich kann nur die Tür zeigen, durchgehen muss jeder alleine ! (von wem war nochmal dieses Zitat??)

Zur Gesamtsituation kann ich nur sagen:
Papst Franziskus hat zwar schon viel Porzellan zerschlagen, aber Gottlob noch nicht die die wirklich essentiellen Erbstücke.
Leider traue ich ihm das auch noch zu.
Aber bis es so weit ist, gebe ich die Hoffnung nicht auf, das dies nicht passiert.

@ Marion: Kompliment zu deiner Energie ! Wäre ich vor 15 Jahren schon in diesem Forum gewesen, ich wäre am ehesten bei der Umu - Fraktion gewesen. Du hättest mich jeden Tag belabern können, zwecklos, notfalls hätte ich mir die Ohren zugehalten
Ohne Gottes Gnade und Barmherzigkeit würde ich Dan Brown Romane heute noch für wahr halten und die Kirche für eine abgrundtief böse Organisation die uns den wahren Jesus (so eine Art spirituellen Che Guevara für Alt68er) vorenthält.

Glaubst du wirklich, dass es notwendig ist, diesen Freund, den du immerhin als "tiefgläubigen Katholiken" bezeichnest, für die alte Messe zu "missionieren"? Ich finde es bewundernswert, dass du die Kraft aufbringst, für den Glauben einzutreten. Aber gibt es nicht viele viele Leute in deinem Umfeld, die ganz andere Probleme haben als neue oder alte Messe? Nach dem Motto: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt"
Pascal, das Problem nicht ganz begreifend...

Ist es möglich, daß diese ihre "ganz anderen Probleme" anders gewichten und erleben würden, wenn sie Zugang zur wahren Liturgie hätten?

Inzwischen hat es sich rumgesprochen, daß Fast-Food und Convenience Produkte nicht gesund bzw. nicht nahrhaft sind. Bei Kirchens hinkt man mal wieder hinterher..