FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

Sempre hat geschrieben:Eine eher schlechte als rechte Übersetzung des Eleison Kommentar CLV findest Du hier. Dort ist "Catholic Authority" u.a. mit "k. Kirchenbehörden", "k. Amtsgewalt" übersetzt. Ich würde das einfach mit "k. Autoritäten" übersetzen. Aus dem Kontext geht klar hervor, was gemeint ist: "Catholic Authority" = irrende Hirten, irrendes Konzil, ...

Gruß
Sempre
Danke für Deine Erläuterung!
Aber "'Catholic Authority' = irrende Hirten, irrendes Konzil, ..." klingt schon nach "Sedisvakantismus light" (alles unterhalb des Papstes ist illegitim), findest Du nicht auch?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Nein. Denn die Rechtmäßigkeit der Hirten wird ja eben nie bestritten. Wohl wird erwähnt, dass sie irren. Und das ist doch derzeit kaum noch zu übersehen. :achselzuck:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Nein. Denn die Rechtmäßigkeit der Hirten wird ja eben nie bestritten. Wohl wird erwähnt, dass sie irren. Und das ist doch derzeit kaum noch zu übersehen. :achselzuck:
Ach komm. Hirten, die grundsätzlich alles falsch machen, kann man doch kaum als "rechtmäßig" einstufen, außer man beurteilt alles ausschließlich nach dem juristischen Jota. Ich kann nicht allen Ernstes sagen "die römisch-katholischen Bischöfe sind alle rechtmäßige Hirten" und gleichzeitig "aber sie sind alle falsche Hirten".
Williamson geht es erkennbar darum, den Spagat zu schaffen zwischen der "Rechtfertigung" der Gespräche mit Rom (weil das die offizielle Politik der FSSPX ist) und der völligen Ablehnung der dortigen Lehre und Hierarchie (weil das seine Existenzberechtigung und die Garantie für das Weiterbestehen wie bisher der FSSPX ist). Irgendwann reißt's ihm noch den A**** auf vor lauter Spagat.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Vermutlich. Bei mir spür' ich's auch schon. Es ist sicherlich nicht der einfachere Weg. Aber Sedisvakantist zu werden verbietet sich. Und brav mit der Konzilskirche mitmarschieren kann ich nicht. :heul:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Danke für Deine Erläuterung!
Aber "'Catholic Authority' = irrende Hirten, irrendes Konzil, ..." klingt schon nach "Sedisvakantismus light" (alles unterhalb des Papstes ist illegitim), findest Du nicht auch?
Nein ganz und gar nicht. Du mißverstehst Bischof Williamson gründlich. Du projizierst Deinen eigenen Papismus da hinein. Im aktuellen Eleison Kommentar zitiert Bischof Williamson vielmehr Bischof Galarreta mit folgenden Worten: ,,Seit der Zeit des Johannes Paul II. ist dieser Irrtum noch raffinierter geworden". Damit ist sicher kein Bischof unterhalb des Papstes, sondern Papst Benedikt selbst gemeint, sein Ansatz einer "Hermeneutik der Kontinuität", der bestenfalls mittels idealistischem Denken den Bruch verschleiern kann.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Nein. Denn die Rechtmäßigkeit der Hirten wird ja eben nie bestritten. Wohl wird erwähnt, dass sie irren. Und das ist doch derzeit kaum noch zu übersehen. :achselzuck:
Ach komm. Hirten, die grundsätzlich alles falsch machen, kann man doch kaum als "rechtmäßig" einstufen, außer man beurteilt alles ausschließlich nach dem juristischen Jota. Ich kann nicht allen Ernstes sagen "die römisch-katholischen Bischöfe sind alle rechtmäßige Hirten" und gleichzeitig "aber sie sind alle falsche Hirten".
Williamson geht es erkennbar darum, den Spagat zu schaffen zwischen der "Rechtfertigung" der Gespräche mit Rom (weil das die offizielle Politik der FSSPX ist) und der völligen Ablehnung der dortigen Lehre und Hierarchie (weil das seine Existenzberechtigung und die Garantie für das Weiterbestehen wie bisher der FSSPX ist). Irgendwann reißt's ihm noch den A**** auf vor lauter Spagat.
Nun, nach der von den Tradis gerne verwendeten Terminologie ist Williamson ein Krypto-Sedisvakantist! :pfeif:

Er bemäntelt seinen Ungehorsam gegenüber dem Lehramt der katholischen Kirche mit dem angeblichen Abweichen des Vatikan von der seit Anbeginn geltenden Lehre. Was Williamson offenbar überhaupt nicht auf seinem Radarschirm hat, ist der Umstand, daß eben dieses Abweichen niemals stattgefunden hat.

Die Formulierungen in den Dokumenten des Vaticanum II sind weltoffener geworden, weil sich das Vaticanum II als ein pastorales Konzil verstanden hat. Man darf IMHO den zeitgeschichtlichen Zusammenhang mit dem II. Weltkrieg nicht aus den Augen verlieren. Das Vaticanum II wollte nach dieser Katastrophe den Menschen Mut machen, weiterhin auf Gottes weisen Ratschluß zu vertrauen.
Daß diese Absicht des Konzils von interessierten Kreisen innerhalb der Kirche pervertiert worden ist, ist zwar auch richtig, falsifiziert aber nicht meine vorherigen Aussagen.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6846
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen

Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

ottaviani hat geschrieben:es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen
Ja, die sind so beruhigend, daß die Grabesruhe dagegen quicklebendig wirkt! :roll:

obsculta
Beiträge: 2300
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 22:16

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von obsculta »

ottaviani hat geschrieben:es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen
Ja. :ja:

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen
Das sehe ich völlig anders.
Die Äußerungen von Bischof Williamson (nicht nur in diesem letzten Kommentar, auch in früheren) lassen sehr deutliche erkennen, daß zumindest er selber und seine Klientel bei der FSSPX nicht das allermindeste Interesse an einer substantiellen Übereinkunft mit Rom hat, sondern allenfalls eine "bedingungslose Kapitulation" des Papstes akzeptieren würde. Man kann also eigentlich nur beruhigt sein, wenn man das genauso sieht.
Für alle, die sich durch eine Einigung eine Stärkung des "Tradi-Flügels" innerhalb der kirchlichen Disziplin erhoffen, sind solche Äußerungen Tiefschläge in die Magengrube. Je mehr davon zu hören bzw. zu lesen ist, desto mehr wächst die Überzeugung, daß hier eine Sekte am Werk ist, die man zum Teufel jagen sollte, wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8705
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:... wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.
Bei Vernunft sind se!
Aber ich verstehe dein Ärgernis.
Kompromisse eingehen aufkosten der Wahrheit wird aus Prinzip nicht gemacht, dafür kann sich ganz Rom auf den Kopf stellen, das wird nichts bringen.

Es muss ein Wunder geschehen, damit hier das Rechte geschieht.
Das mit dem zum Teufel jagen bringt auch nix. Da gehen se nicht hin - Das hat Rom mit der Piusbruderschaft ja schon mal probiert
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Sandro Magister schreibt zu einem neuen Buch von Romano Amerio, herausgegeben von dessen Schüler Enrico Maria Radaelli. Prof. Radaelli unterstützt das Gesuch von Mons. Gherardini an den Papst, aber nur als nützlichen ersten Schritt dazu, zu viele Mißverständnisse auszuräumen.
Sandro Magister hat geschrieben:The Defenders of Tradition Want the Infallible Church Back

They are pleading with the pope to condemn "ex cathedra" the errors of Vatican Council II. A new book by Romano Amerio is giving new force to their request. But Benedict XVI doesn't agree.

[...]

As for the declaration on religious freedom "Dignitatis Humanae," Benedict XVI himself has explained that, if it departed from previous "contingent" indications of the magisterium, it did so precisely to "recover the deepest patrimony of the Church."
[...]
Pope Ratzinger has not yet convinced the Lefebvrists, who remain in a state of schism precisely on this crucial point. But neither has he convinced – according to what Radaelli and Gherardini write – some of his children who are "absolutely obedient in Christ."
Holprige Übersetzung hat geschrieben:Die Verteidiger der Tradition wollen die unfehlbare Kirche zurück

Sie ersuchen den Papst, die Fehler des Vaticanum II. "ex cathedra" zu verurteilen. Ein neues Buch von Romano Amerio verleiht ihrem Gesuch neuen Nachdruck. Aber Papst Benedikt XVI. stimmt nicht zu.

[...]

Was die Deklaration "Dignitatis Humanae" über Religionsfreiheit angeht, hat Benedikt XVI. persönlich erklärt, dass, indem sie von vorangehenden "kontingenten" Hinweisen des Lehramtes ausgeht, tut sie dies genau zu dem Zweck, das "tiefste Erbe der Kirche wiederherzustellen".
[...]
Papst Ratzinger hat die Lefebvristen, die einem schismatischen Zustand verweilen, genau in diesem Knackpunkt noch nicht überzeugt. Aber genausowenig hat er - gemäß dem, was Radaelli und Gherardini schreiben - einige seiner Kinder überzeugt, die "absolut gehorsam in Christus" sind.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:... wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.
Bei Vernunft sind se!
Aber ich verstehe dein Ärgerniß.
Kompromisse eingehen aufkosten der Wahrheit wird aus Prinzip nicht gemacht, dafür kann sich ganz Rom auf den Kopf stellen, das wird nichts bringen.

Es muss ein Wunder geschehen, damit hier das Rechte geschieht.
Das mit dem zum Teufel jagen bringt auch nix. Da gehen se nicht hin - Das hat Rom mit der Piusbruderschaft ja schon mal probiert
Es geht nicht um Kompromisse. Es geht darum, daß der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln kann.
Das gilt für Pius-Bischöfe genauso wie für österreichische oder deutsche Bischöfe.
Wunder, glaube ich, helfen in diesem Fall auch nicht recht weiter - Todesfälle womöglich schon eher.
(Und zum Teufel jagen braucht man sie wohl nicht mehr, sie haben ja den Türgriff zu seinem Etablissement schon in der Hand.)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:Es geht nicht um Kompromisse. Es geht darum, daß der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln kann.
:gaehn:

Der papalistische Voluntarismus ist nicht katholisch und taugt folglich auch nicht zur Überwindung der Kirchenkrise.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Die Äußerungen von Bischof Williamson (nicht nur in diesem letzten Kommentar, auch in früheren) lassen sehr deutliche erkennen, daß zumindest er selber und seine Klientel bei der FSSPX nicht das allermindeste Interesse an einer substantiellen Übereinkunft mit Rom hat, sondern allenfalls eine "bedingungslose Kapitulation" des Papstes akzeptieren würde. Man kann also eigentlich nur beruhigt sein, wenn man das genauso sieht.
1.) Nicht nur Bischof Williamson sondern die gesamte Piusbruderschaft akzeptierte 2.) nicht eine "bedingungslose Kapitulation" sondern ein "bedingungsloses Bekenntnis" zum vorkonziliaren Lehramt. Der hl Vater hat z.B. in seiner Weihnachtsansprache an die Kurie 2005 seinen Standpunkt zur Religionsfreiheit dargelegt:
Papst Benedikt XVI. hat geschrieben:Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen.
Damit sagt er in aller Klarheit, dass seine zahlreichen Vorgänger, die die Religionsfreiheit schärfstens verurteilt haben, irrten. Er ist aber genau wie wir alle, den Lehren der Kirche verpflichtet.

taddeo hat geschrieben:Für alle, die sich durch eine Einigung eine Stärkung des "Tradi-Flügels" innerhalb der kirchlichen Disziplin erhoffen, sind solche Äußerungen Tiefschläge in die Magengrube. Je mehr davon zu hören bzw. zu lesen ist, desto mehr wächst die Überzeugung, daß hier eine Sekte am Werk ist, die man zum Teufel jagen sollte, wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.
Das ist ein Problem aller Papisten, denen Meinungen des jeweils aktuellen Papstes wichtiger als die Lehre der Kirche sind.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Raphael

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Raphael »

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Es geht nicht um Kompromisse. Es geht darum, daß der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln kann.
:gaehn:

Der papalistische Voluntarismus ist nicht katholisch und taugt folglich auch nicht zur Überwindung der Kirchenkrise.
Wo da Voluntarismus sein sollte, kannst Du sicherlich auch etwas präziser erläutern, oder? :hmm:

Und zum Zweiten: Papalismus ist ein Vorwurf, den man sonst eher aus der evangelikalen Ecke kennt!
Das zeichnet wohl den Weg vor, den die FSSPX zu gehen gewillt ist, falls der Vatikan ihr nicht zu Willen ist. Schade d'rum, aber die Story von dem Hirten und dem Schaf hat offenbar mehr Realitätssinn als Du zugeben möchtest. :roll:

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Für alle, die sich durch eine Einigung eine Stärkung des "Tradi-Flügels" innerhalb der kirchlichen Disziplin erhoffen, sind solche Äußerungen Tiefschläge in die Magengrube. Je mehr davon zu hören bzw. zu lesen ist, desto mehr wächst die Überzeugung, daß hier eine Sekte am Werk ist, die man zum Teufel jagen sollte, wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.
Da höre ich viel Frust, lieber Taddeo.

Ich muss sagen, dass ich froh bin, dass sich die Gespräche nicht allzu leicht entwickeln. Das wäre überhaupt ein Wunder gewesen. Es zeigt sich immer mehr, dass die Kirche nicht willens ist, die nachkonziliaren Fehlentwicklungen zu korrigieren - und der Heilige Vater ist nicht in der Lage dazu.

Traurig, aber wahr. Ich erlebe immer deutlicher, dass die Bischöfe das Rad noch weiterdrehen und immer mehr Neuerungen einführen, die keine Tradition haben und der Kirche zu großem Schaden gereichen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

obsculta
Beiträge: 2300
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 22:16

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von obsculta »

taddeo hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen
Das sehe ich völlig anders.
Die Äußerungen von Bischof Williamson (nicht nur in diesem letzten Kommentar, auch in früheren) lassen sehr deutliche erkennen, daß zumindest er selber und seine Klientel bei der FSSPX nicht das allermindeste Interesse an einer substantiellen Übereinkunft mit Rom hat, sondern allenfalls eine "bedingungslose Kapitulation" des Papstes akzeptieren würde. Man kann also eigentlich nur beruhigt sein, wenn man das genauso sieht.
Für alle, die sich durch eine Einigung eine Stärkung des "Tradi-Flügels" innerhalb der kirchlichen Disziplin erhoffen, sind solche Äußerungen Tiefschläge in die Magengrube. Je mehr davon zu hören bzw. zu lesen ist, desto mehr wächst die Überzeugung, daß hier eine Sekte am Werk ist, die man zum Teufel jagen sollte, wenn sie nicht bald zur Vernunft kommt.

Das sehe ich komplett engegengesetzt.
Die Sekte wächst ganz woanders.

Ich gehöre zur "Klientel der FSSPX",sowie einige andere User dieses Forums sowie
aus meinem Bekanntenkreis außerhalb des KG.

Taddeo,sei versichert,wir würden dem Herrn danken,wenn es endlich eine "substantielle Überinkunft" mit Rom geben würde.

Sowie ich die FSSPX erlebt habe,aber das mag nicht von Bedeutung sein,
ist ihr eine Einheit mit Rom eine Herzensangelegenheit.
Aber nicht um den Preis der Häresie.



Obsculta,die sich freuen würde,wenn Du sie jetzt nicht theologisch plättest

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Ja. Ich stelle seit Jahren mit wachsendem Erstaunen fest, dass die einzigen vernünftigen und theologisch haltbaren Aussagen zur Kirchenkrise von der FSSPX kommen, während mir das Getue der Bischofskonferenz zunehmend Anlaß zum Ärgernis ist.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Sempre hat geschrieben:
Holprige Übersetzung hat geschrieben:Die Verteidiger der Tradition wollen die unfehlbare Kirche zurück

Sie ersuchen den Papst, die Fehler des Vaticanum II. "ex cathedra" zu verurteilen. Ein neues Buch von Romano Amerio verleiht ihrem Gesuch neuen Nachdruck. Aber Papst Benedikt XVI. stimmt nicht zu.

[...]

Was die Deklaration "Dignitatis Humanae" über Religionsfreiheit angeht, hat Benedikt XVI. persönlich erklärt, dass, indem sie von vorangehenden "kontingenten" Hinweisen des Lehramtes ausgeht, tut sie dies genau zu dem Zweck, das "tiefste Erbe der Kirche wiederherzustellen".
Ich halte die Diskussion über die Religionsfreiheit letztlich für den Ausdruck des Willens, einen Streitpunkt zu finden, in dem eine Einigung unmöglich erscheint.

Die traditionelle Lehre der Kirche ging von einem Staatsbegriff aus, den es heute nicht mehr gibt - mögliche Ausnahmen in einigen islamischen Ländern eingeräumt. Der traditionelle im Bewußtsein der Abhängigkeit des Menschen von vorgegebenen Ordnungen und Gewalten verstandene Staat ist etwas prinzipiell anderes als der moderne säkulkare Staat, der solche Bindungen grundsätzlich ablehnt und ihre Vertreter bekämpft.

Beide sind dem Wesen nach völlig verschieden, sogar in vielem entgegengesetzt. Was zum ersten gelehrt wurde, muß nicht notwendig auf den zweiten zutreffen. Hier war und ist eine Anpassung dringend erforderlich.

Eine andere Frage ist, ob diese Anpassung bisher so vorgenomen wurde, daß sie den Geist der Kontinuität in der Wahrheit erkennen läßt - oder ob sie sich einfügt in ein Bestreben, Brüche zu setzen. Die dauernde Auseinandersetzung über einen von diesen Zusammenhängen abstrahierenden Begriff von Religionsfreiheit interessiert aber letztlich nur die Ideologen des Bruches von beiden Seiten.
Zuletzt geändert von Bernado am Dienstag 13. Juli 2010, 10:39, insgesamt 2-mal geändert.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:Die traditionelle Lehre der Kirche ging von einem Staatsbegriff aus, den es heute nicht mehr gibt - mögliche Ausnahmen in einigen islamischen Ländern eingeräumt.
[...]
Was zum ersten gelehrt wurde, muß nicht notwendig auf den zweiten zutreffen. Hier war und ist eine Anpassung dringend erforderlich.
Da muß ich widersprechen. Die Lehre der Kirche zur "Religionsfreiheit" wurde absolut formuliert und nicht in Bezug auf einen bestimmten Typus von Staat. Die Grundregel lautet zusammengefaßt, daß der Irrtum keine Rechte hat, weder auf Existenz noch auf Propaganda,...

Davon ausgehend, hat die Kirche dann zwischen den verschiedenen konkret vorkommenden staatlichen Gegebenheiten und den verschiedenen Weisen der Religionsausübung (privat/öffentlich) unterschieden und entsprechende Direktiven gegeben.

Die Frage ist, ob die Grundregel heutzutage noch akzeptiert und von den Hirten, den Papst eingeschlossen, gelehrt wird. :hmm:

Benedikt

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Benedikt »

Die Frage nach der Religionsfreiheit ist eine politische Frage, keine Frage des Glaubens und der Moral.

Zwar hat der Irrtum keine Rechte - völlig korrekt.

Allerdings hat der Staat auch kein Recht festzulegen, was wahr und was falsch ist.

Das Konzil hat nichts anderes getan als festzustellen, dass die Zeit katholischer Staaten, die sich in allen entscheidenden Fragen der Kirche unterwerfen, vorbei ist. Und wenn man sich die Geschichte des christlichen Abendlandes mal genau anschaut, hat es solche Staaten im Sinne des Lehramtes ohnehin nie gegeben. Der katholische Staat war von Anfang an eine Illusion. Dann lieber einen Staat, der sich aus religiösen Fragen heraushält (amerikanisches Modell).

Das sind freilich alles Fragen, über die sich trefflich streiten lässt. Eben keine Fragen von Glaube und Moral, sondern politische Fragen.

Insofern halte ich diesen Streitpunkt im Gespräch mit den Piuslern für vernachlässigbar.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Benedikt hat geschrieben:Die Frage nach der Religionsfreiheit ist eine politische Frage, keine Frage des Glaubens und der Moral.
[...]
Allerdings hat der Staat auch kein Recht festzulegen, was wahr und was falsch ist.
Den ersten Satz weise ich vollständig zurück. Den zweiten Satz kann man richtig verstehen, wenn ausgedrückt werden sollte, daß der Staat nicht darüber befinden darf, was wahr ist und was nicht, denn die Wahrheit ist natürlich objektiv gegeben. Sollte dieser Satz aber besagen, daß der Staat keine Pflicht hätte, die Wahrheit zu vertreten und unter seinen Bürgern zu verbreiten, dann weise ich auch diesen Satz zurück.

Zur Lektüre in diesem Zusammenhang empfehle ich beispielsweise die Enzyklika "Quas primas" von Papst Pius XI. über die Einsetzung des Christkönigsfestes (hier besonders die Nummern 18-20).

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6846
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Raphael hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:es ist beruhigend die Äusserungen von mgr Williamson zu lesen
Ja, die sind so beruhigend, daß die Grabesruhe dagegen quicklebendig wirkt! :roll:
welche grabesruhe??????????

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6846
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Sempre hat geschrieben:Sandro Magister schreibt zu einem neuen Buch von Romano Amerio, herausgegeben von dessen Schüler Enrico Maria Radaelli. Prof. Radaelli unterstützt das Gesuch von Mons. Gherardini an den Papst, aber nur als nützlichen ersten Schritt dazu, zu viele Mißverständnisse auszuräumen.
Sandro Magister hat geschrieben:The Defenders of Tradition Want the Infallible Church Back

They are pleading with the pope to condemn "ex cathedra" the errors of Vatican Council II. A new book by Romano Amerio is giving new force to their request. But Benedict XVI doesn't agree.

[...]

As for the declaration on religious freedom "Dignitatis Humanae," Benedict XVI himself has explained that, if it departed from previous "contingent" indications of the magisterium, it did so precisely to "recover the deepest patrimony of the Church."
[...]
Pope Ratzinger has not yet convinced the Lefebvrists, who remain in a state of schism precisely on this crucial point. But neither has he convinced – according to what Radaelli and Gherardini write – some of his children who are "absolutely obedient in Christ."
Holprige Übersetzung hat geschrieben:Die Verteidiger der Tradition wollen die unfehlbare Kirche zurück

Sie ersuchen den Papst, die Fehler des Vaticanum II. "ex cathedra" zu verurteilen. Ein neues Buch von Romano Amerio verleiht ihrem Gesuch neuen Nachdruck. Aber Papst Benedikt XVI. stimmt nicht zu.

[...]

Was die Deklaration "Dignitatis Humanae" über Religionsfreiheit angeht, hat Benedikt XVI. persönlich erklärt, dass, indem sie von vorangehenden "kontingenten" Hinweisen des Lehramtes ausgeht, tut sie dies genau zu dem Zweck, das "tiefste Erbe der Kirche wiederherzustellen".
[...]
Papst Ratzinger hat die Lefebvristen, die einem schismatischen Zustand verweilen, genau in diesem Knackpunkt noch nicht überzeugt. Aber genausowenig hat er - gemäß dem, was Radaelli und Gherardini schreiben - einige seiner Kinder überzeugt, die "absolut gehorsam in Christus" sind.
eine spannende Idee da das Konzil ja bewußt nicht unfehlbares verkünden wollte

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Da muß ich widersprechen. Die Lehre der Kirche zur "Religionsfreiheit" wurde absolut formuliert und nicht in Bezug auf einen bestimmten Typus von Staat. Die Grundregel lautet zusammengefaßt, daß der Irrtum keine Rechte hat, weder auf Existenz noch auf Propaganda,...
Inzwischen wissen wir aber, daß die damalige Formulierung eben nur unter bestimmten historischen Bedingungen denkbar und tragfähig war und nicht absolut war. Der Staat, über den damals gesprochen wurde, gibt es nicht mehr. Sich daran festzuklammern gehört mit zu dem Humus, auf dem die Modernismen wuchern.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Solange Bischöfe und Professoren ihre wahnsinnige Lehre verbreiten, alle Menschen kämen in den Himmel; Christen und Moslems glaubten an den gleichen Gott; für die Juden sei ein Heilsweg ohne Christus möglich etc. etc. und sich dabei ausdrücklich auf das Ökumenismusdekret und das über die Religonsfreiheit berufen, ist das Dokument so nicht hinnehmbar.

Hier wäre eine Klarstellung des Inhalts durch den Heiligen Stuhl, eine authentische Interpretation, überfällig. Natürlich steht das Dokument nicht in Widerspruch zum überlieferten Lehramt. Aber es wird so ausgelegt. Und damit begünstigt und führt es direkt in die Häresie.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Da muß ich widersprechen. Die Lehre der Kirche zur "Religionsfreiheit" wurde absolut formuliert und nicht in Bezug auf einen bestimmten Typus von Staat. Die Grundregel lautet zusammengefaßt, daß der Irrtum keine Rechte hat, weder auf Existenz noch auf Propaganda,...
Inzwischen wissen wir aber, daß die damalige Formulierung eben nur unter bestimmten historischen Bedingungen denkbar und tragfähig war und nicht absolut war. Der Staat, über den damals gesprochen wurde, gibt es nicht mehr. Sich daran festzuklammern gehört mit zu dem Humus, auf dem die Modernismen wuchern.
Das ist vollständig falsch!

Woraus entnimmst Du, daß die klaren Aussagen des Lehramtes nur für die jeweilige Zeit und die aktuelle politische Situation gegolten haben?

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

Gamaliel hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Da muß ich widersprechen. Die Lehre der Kirche zur "Religionsfreiheit" wurde absolut formuliert und nicht in Bezug auf einen bestimmten Typus von Staat. Die Grundregel lautet zusammengefaßt, daß der Irrtum keine Rechte hat, weder auf Existenz noch auf Propaganda,...
Inzwischen wissen wir aber, daß die damalige Formulierung eben nur unter bestimmten historischen Bedingungen denkbar und tragfähig war und nicht absolut war. Der Staat, über den damals gesprochen wurde, gibt es nicht mehr. Sich daran festzuklammern gehört mit zu dem Humus, auf dem die Modernismen wuchern.
Das ist vollständig falsch!

Woraus entnimmst Du, daß die klaren Aussagen des Lehramtes nur für die jeweilige Zeit und die aktuelle politische Situation gegolten haben?
Selbst der Leib und das Blut Christi hören auf zu existieren, wenn ihre Materie Brot und Wein nicht mehr vorhanden ist.
Wie sollten dann nicht auch menschliche Aussagen sinnlos werden können, wenn ihre "Materie", über die sie ausgesagt wurden, nicht mehr existiert?

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8609
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:Wie sollten dann nicht auch menschliche Aussagen sinnlos werden können, wenn ihre "Materie", über die sie ausgesagt wurden, nicht mehr existiert?
In welchem Film sind wird denn jetzt? Seit wann ist denn die Wahrheit zeitgebunden? 2+2 ist immer 4 auch wenn vielleicht nachfolgende Generationen einmal nur im Binärsystem rechnen werden oder irgendein Spinner einmal behauten sollte das Ergebnis wäre 3. Daß der Irrtum - und damit falsche Religionen - kein Recht auf Existenz haben ist immer wahr, auch in einem mohammedanischen Staat, in dem die Katholiken die Minderheit sind oder verfolgt werden.

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Woraus entnimmst Du, daß die klaren Aussagen des Lehramtes nur für die jeweilige Zeit und die aktuelle politische Situation gegolten haben?
Das habe ich indieser Allgemeinheit nicht behauptet. Aber je mehr Aussagen des Lehramtes von den Verhältnissen dieser Welt sprechen (betrachte mal die vielen Aussagen zu den Kreuzzügen, um nicht immer vom Zinsverbot zu reden), desto größer wird die Wahrscheinlicvhkeit, daß ihnen ihr Gegenstand irgend wann einmal abhanden kommt. Leider verschwinden damit aber die dahinter stehenden Grundfagen nicht, sondern tauchen in verwandelter Form an anderer Stelle neu auf.

Die theologischen Inspiratoren des 2. Vatikanums haben diese Problematik erkannt und versucht, sich ihr zu stellen. Das ist ihnen nicht gelungen. Daraus folgt aber nicht, daß man sich dieser Aufgabe mit einem beruhigten Ausruhen auf "gesicherten Lehraussagen" der Vergangenheit entzioehen könne, sondern daß man sie immer wieder angehen muß, bis eine tragfähige Lösung gefunden ist.

Um das ganze mal an einem Beispiel zu veranschaulichen: Der vormoderne Staatsbegriff ging davon aus, daß die Souveränität letztelich bei Gott, bei Göttern, jedenfalls nicht beim Menschen liegt. Daraus ließen sich für das Verhältnis zwischen Mensch und Staat bestimmte Dinge übereinstimmend ableiten, auch da, wo man sich nicht daüber einig war, welchem Gott die Souveränität zukommen sollte.

Der moderne Staat beruht auf der Fikltion von der Souveränität und absoluten Selbstbestimmung des Menschen und lehnt jedes Agieren der Religion im öffentlichen und politischen Raum ab. Damit verliert die früher richtige Aussage, es sei Pflicht des Staates, den man ja immer nur konkret haben kann, die wahre Religion zu fördern, jeden Sinn. Sie monstranzartig unter Berufung auf Päpste einer Zeit, die noch mit gutem Gewissen einen anderen Staatsbegriff voraussetzen konnten, vor sich herzutragen, hat wenig Sinn. Auch nicht den, das Evangelium zu verkünden, sei es gelegen oder ungelegen.

Zu verkünden bleibt weiterhin die Lehre, daß die Souveränität tatsächlich weder bei den Menschen noch bei dem unter ihnen vereinbarten Staat liegt, sondern bei Gott dem Schöpfer und Erhalter. Aber unser Streitpunkt mit diesem Staat ist nicht mehr der, daß er mit der Verkündung der Religionsfreiheit seiner Aufgabe nicht gerecht werde, die wahre Religion zu fördern - darauf ist er ja stolz, daß er keine wahre Religion anerkennt und am liebsten alle überwinden würde.

Unser (oder zumindest mein) stärkerer Kritikpunkt ist der, daß dieser moderne Staat sich selbst als gottlos definiert und dadurch letztlich den Menschen an die Stelle Gottes setzt. Außerdem bleibt es natürlich bei der Lehre, daß der Mensch zwar die Fähigkeit zum Irrtum oder zur Abwendung von Gott hat - nicht aber das Recht dazu. Nicht das Recht vor Gott, und behaupte das der Staat auch noch so oft und versuche es durch seine Gesetzgebung durchzudrücken. Und daß der Mensch sich da zwischen dem Gebot des Staates (also der Mitmenschen) und dem Gottes entscheiden muß, wohl wissen, daß von jeder dieser beiden Seiten Sanktionen zu erwarten sind, wenn man dem Anspruch des jeweils anderen folgt.

Ein Fehler der nachkonziliaren Theologie und Praxis lag darin, daß sie die zunehmende Schärfe dieses Widerspruchs nicht erkannt hat, sondern sogar im Gegenteil und völlig unberechtigter Weise davon ausgegangen ist, daß moderner Staat und Kirche Christi "zum Guten der Menschheit" auf immer mehr Gebieten partnerschaftlich zusammenarbeiten müßten (als ob dieser Staat immer noch seine Verwurzelung in der Achtung Gottes hätte und anerkennte). Daraus entstand dann die Versuchung, quasi "um des lieben Friedens willen" den Staat auch von seiner Aufgabe als "Verteidiger des Wahren Glaubens" zu dispensieren - und dabei zu übersehen, daß dieser Staat sich längst wesensmäßig so verändert hattge, daß er diese Augabe gar nicht mehr als seine Aufgabe wahrnehmen und erfüllen konnte.

Indem er den Staat zum Partner für das allgemeine Heil ansieht, unterschätzt dieser Modernismus mit seinem Eingehen auf ds Säkulardogma von der Religionsfreiheit also die Tiefe der Wesensverwandlung, die mit dem modernen Staat vor sich gegangen ist. Eine "traditionalistische Theologie" unterschätzt sie mit ihrem Bestehen auf der Pflicht des Staates zum Eintreten für die wahre Religion (und damit zur dogmatischen Ablehnung des Grundsatzes der Religionsfreiheit) zwar in anderer Weise, aber doch genau so schwerwiegend.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Das Zinsverbot ist aber ein durchaus plausibles Beispiel: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man davon abgewichen ist. Dass ein anders strukturiertes System funktioniert, sieht der Westen derzeit staunend beim islamischen Banking.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema