Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Sempre]

Die o.a. Überlegungen kranken zuvörderst an zwei Stellen:
1. Die Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre wurden nicht alleine ohne Zustimmung des Vatikans durchgeführt, sondern gegen die ausdrückliche Weisung des damals regierenden Papstes Johannes Paul II..

Und was genau ändert das an der Sachlage?

Meiner Meinung nach folgendes: Das Gesetz des Vaters sagt: Du gehst nicht da hinten in den Wald. Der Sohn sagt zum Vater: Ich muss aber dort hineingehen, um meinen Bruder zu retten. Der Vater sagt: Mein Gesetz verbietet das aber und ich hier jetzt nocheinmal ausdrücklich.

Die Änderung der Sachlage betrifft jedenfalls nicht den Sohn und seine Entscheidung, dem Gesetz und dem Gesetzgeber zuwiderzuhandeln.

2. Bei der aus dem Morallexikon zitierten Begebenheit aus den Makkabaer-Kämpfen ging es um eine Frage von Leben oder Tod, welche die Epikie rechtfertigen würde. Die Frage des Lebens oder des Todes stand jedoch bei den Bischofsweihen von 1988 gar nicht "auf der Agenda", sondern es ging um die Weitergabe des geistlichen Erbes von Erzbischof Lefebvre. Dieses Erbe ist nun keineswegs geringzuschätzen, aber auch keine Frage von Leben oder Tod.

Lies halt den ganzen Artikel, um nicht zu dem irrigen Schluss zu kommen, eine Zuwiderhandlung gegen den Buchstaben des Gesetzes zugunsten der Seele des Gesetzes sei nur dann angesagt, wenn es um Leben und Tod ginge. Zumal die Seele des Gesetzes im hier gegebenen Fall wenn schon dann von ewigem Leben und ewigem Tod handelt.

IMHO hätte sich auch bei einem Unterlassen der Bischofsweihen von 1988 durch Erzbischof Lefebvre ein Weg in die Zukunft für den katholischen Traditionalismus erwiesen.

Du hättest also ggf. nicht geweiht. Dom Lefebvre tat es.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Dom Lefebvre tat es.

Dann wollen wir 'mal für ihn hoffen, daß sein Weg derjenige war, welcher in Mt 7, 14 vorgezeichnet ist.

Seinen Epigonen aber muß man sagen, daß Seine Exzellenz auch durch ein irriges Gewissensurteil zu den verbotenen Bischofsweihen veranlaßt worden sein kann.

[Sempre]

Dom Lefebvre tat es.

Dann wollen wir 'mal für ihn hoffen, daß sein Weg derjenige war, welcher in Mt 7, 14 vorgezeichnet ist.

Seinen Epigonen aber muß man sagen, daß Seine Exzellenz auch durch ein irriges Gewissensurteil zu den verbotenen Bischofsweihen veranlaßt worden sein kann.

Dom Lefebvre bzw. der Piusbruderschaft zu folgen, erfordert meistens eine eigene Gewissensentscheidung. Ebenso übrigens auch Dom Lefebvre bzw. der Piusbruderschaft nicht mehr zu folgen, was auch vorgekommen ist. Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Mein eigenes Gewissensurteil in diesem Zusammenhang hängt viel weniger mit Dom Lefebvre zusammen, als mit den Gewissensentscheidungen der Väter des Vat-II, der Kurie in Rom, des hiesigen Diözesanbischofs und seiner Priester.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

[Sempre]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

Du müsstest schon irgendwie konkreter werden, um nicht selbst vom Leser so wahrgenommen zu werden, als ginge es Dir nur darum, selbst Kübel voller Schmähkritik auszugießen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die Betroffenen kennen sich wohl eher gut mit Gewissensurteilen aus.

Und es unterliegt auch ihrem "wohlausgewogenen" Gewissensurteil, wenn sie den Vatikan mit theologischer Schmähkritik überziehen?

Du müsstest schon irgendwie konkreter werden, um nicht selbst vom Leser so wahrgenommen zu werden, als ginge es Dir nur darum, selbst Kübel voller Schmähkritik auszugießen.

Gruß
Sempre

Schmähkritik in Richtung des Vatikan:

Herzenshärte........
Blindheit der Geister .........

Schmähkritik in Richtung des derzeit regierenden Papstes:

Modernist ...............
Häretiker ...........

Schmähkritik in Richtung der Kirche:

Die Parallelkirche ist die neue Kirche des Zweiten Vatikanischen Konzils!

Quelle

Bislang hat er sich wohl trotz der Rücknahme der Exkommunikation von diesen Aussagen nicht distanziert!

[Sempre]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Gruß
Sempre

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

[Sempre]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

Worüber redest Du denn jetzt? Hier dokumentiert sehe ich unfundierte Schmähungen gegen Piusbrüder.

Schmähungen vonseiten der Piusbrüder gegen andere sehe ich hingegen weit und breit keine.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Quelle

Ich bestreite nicht, dass etwa Dom Tissier de Mallerais bereits einmal das Wort Modernist benutzt hat. Es wäre aber doch angesagt, dass Du wenigstens ein paar zusammenhängende Äußerungen bringst, die man auch im Kontext nachlesen kann, um festzustellen, ob gut fundierte Kritik oder Schmähkritik geäußert wurde.

Du wirst aber nicht bestreiten können, daß allein das Wort "Häretiker", auf den Papst angewandt, schon außerhalb all dessen steht, was man noch irgendwie unter "gut fundierte Kritik" subsumieren könnte. Und auf den aktuellen Papst gemünzt, kann man kaum anders als es als Schmähung zu bezeichnen.

Worüber redest Du denn jetzt? Hier dokumentiert sehe ich unfundierte Schmähungen gegen Piusbrüder.

Schmähungen vonseiten der Piusbrüder gegen andere sehe ich hingegen weit und breit keine.

Gruß
Sempre

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.
Es wäre völlig egal, WER den Papst als "Häretiker" tituliert.

[cantus planus]

Eben.

[Sempre]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

Du brauchst dringend ne neue Brille.

[Raphael]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Gruß
Sempre

Du brauchst dringend ne neue Brille.

Ich glaub', lesen kann er, mit dem Verstehen hat er Probleme!

[Sempre]

Von den "Piusbrüdern" hab ich kein Wort gesagt.

Eben. Deswegen wunderte ich mich, worüber Du auf einmal redest? Es ging hier um Schmähungen gegen Piusbrüder durch Raphael.

Du brauchst dringend ne neue Brille.

Du lenkst vom Thema ab.

Raphael bezichtigt Piusbrüder, Schmähkritik gegen Papst und Kirche geäußert zu haben, bringt aber anstelle von Zitaten bloß einzelne Worte und gibt keine zitierfähige Quelle an. Was Raphael tut, das nenne ich Schmähkritik.

Ob irgendein Papst ein Häretiker sein mag, das spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.

Die Piusbrüder, inklusive ihrer Bischöfe, sind nicht der Auffassung, berufen zu sein, ein Urteil darüber zu fällen, ob der regierende Papst kein Papst weil Häretiker sei. Ein Irrlehrer müsste zur Rede gestellt werden und dann auf seinen Häresien bestehen, um Häretiker genannt werden zu können. Es reicht nicht, dass er vielleicht hier oder da einmal Irriges verbreitet hat.

Gruß
Sempre

[Sempre]

[...] Papst [...] Häretiker [...]

Du elender Schmähkritiker!

[Raphael]

[...] Papst [...] Häretiker [...]

Du elender Schmähkritiker!

Billige Retourkutsche!

[ottaviani]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

[Florianklaus]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Das ist doch die uralte Kamelle mit der Antwort auf die Frage: "Wie lautet der päpstliche Auftrag?" Haben wir hier schon lang und breit erörtert.

[cantus planus]

Wenn die Weihen nicht erfolgt wären, und die FSSPX aus ein paar Dutzend Priestern bestünde, weil nach dem Tod des Erzbischofs keine Weihen mehr hätten vorgenommen wären können: wo stünden wir dann heute? Ich mag es mir nicht einmal ausmalen.

[Marion]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Raphael geht es wohl darum :
viewtopic.php?p=34979#p34979

[...] Die FSSPX versucht nicht ein Verbot in eine Erlaubnis umzuinterpretieren.
Sie nimmt vielmehr das Verbot zur Kenntnis und weist nach sorgsamer Prüfung seine Schädlichkeit nach. Ist diese Schädlichkeit in hinreichendem Ausmaß einmal nachgewiesen, dann entbehrt es der Verpflichtungskraft, seine bindende Kraft existiert nicht mehr bzw. hat nie existiert.
In einem zweiten Schritt leitet die FSSPX dann aus den allgemeinen Rechtsprinzipien einen positiven Weiheauftrag her. [...]

[cantus planus]

Der kirchliche Gehorsam ist nie beliebig: entweder man muss folgen, oder man darf nicht folgen.

Wenn eine kirchliche Weisung oder eine behauptete Lehre klar als falsch oder schädlich zu erkennen ist, hat man keine Wahl. Man darf nicht folgen. Das behauptet nicht die FSSPX, sondern das ist Konsens aller bekannten Moraltheologen.

[ottaviani]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Raphael geht es wohl darum :
viewtopic.php?p=34979#p34979

[...] Die FSSPX versucht nicht ein Verbot in eine Erlaubnis umzuinterpretieren.
Sie nimmt vielmehr das Verbot zur Kenntnis und weist nach sorgsamer Prüfung seine Schädlichkeit nach. Ist diese Schädlichkeit in hinreichendem Ausmaß einmal nachgewiesen, dann entbehrt es der Verpflichtungskraft, seine bindende Kraft existiert nicht mehr bzw. hat nie existiert.
In einem zweiten Schritt leitet die FSSPX dann aus den allgemeinen Rechtsprinzipien einen positiven Weiheauftrag her. [...]

dann bitte mal genau lesen was wird bei der Bischofsweihe den gesagt
Habetis Mandatum Apostolicum?
Habt Ihr ein Apostolisches Mandat da steht nix vom päpstlichee Erlaubnis oder päpstlichem Auftrag
und wenn man den Text der dann verlesen wurde genau liest geht klar daraus hervor daß ein Apostolischer Auftrag sich aus dem Nostand ergibt
das der "Passus" mit "päpstlichem Auftrag" übersetzt word ist schon eine Interpretation ich würde das keinem latein Schüler durchgehen lassen

[Raphael]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

[Jorge_]

Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html

Eine Replik auf Karl-Heinz Menkes "Mission impossible"

Eine nachdenkenswerte Antwort

Aufschlussreich sind die lebensgeschichtlichen Begründungen Obenauers, warum er diese Dringlichkeit für die Aussöhnung mit der Piusbruderschaft sieht. Auf das eigentliche theologische Argument Menkes (und vieler, eigentlich aller anderen), das ungeschichtliche/unkatholische Traditionsverständnis, geht er dagegen nicht ein.

Lebhaft erin­nere ich mich an die Bilder in den Illustrierten, an den nolens-volens faszinie­renden französischen Erzbischof im vollen Ornat, der uns mahnen will, wir sol­len richtig katholisch sein. Daneben ein (...) ebenso (zumal für ein Kind) Achtung gebietenden zart-asketischen Papst auf der Sedia, der es schwer hat, längst nicht nur, aber auch mit diesem Bischof. Beide geraten anein­ander. Und dies nahm ich wahr als Sprößling einer Generation, die unsicher ge­worden war und deren Unsicherheit ich spürte: „Früher war das so, heute ist das nicht mehr ganz so streng. War ja auch manchmal schlimm, was die mit uns …; aber andererseits, das hätte es nicht gegeben, daß …” In etwa die Zeit meiner Erstkommunion.

Das ist auch genau die Zeit meiner Erstkommunion, und ich habe auch in meiner Familie Ähnliches erlebt. Speziell bei meinem Vater, der mit Umbrüchen und Neuerungen überhaupt nicht zurecht kam und sich mehr oder weniger verkroch. Gleichzeitig litt er als skrupulös veranlagter Mensch, der als Wiederverheiratet-Geschiedener von der Kommunion ausgeschlossen war, unter der Verachtung des traditionellen geistlichen Establishments und konnte bei solchen Leuten darum auch keinen Frieden finden. Eine Zwickmühle. Ich weiß aus seinen Erzählungen, wie es ihn aufregte, dass der Pfarrer meiner Kölner Taufgemeinde ein dick unterstrichenes „ILLEGITIM” hinter meinen Taufeintrag gemalt hatte, das dann später auf sein beständiges Drängen hin von einem (konzilstrunkenen?) Kaplan mittels Neuanlage des Eintrags „herausgenommen” wurde (von mir aus hätte man es stehen lassen können, schwer wiegende kirchenrechtliche Auswirkungen gibt es keine mehr und als Makel empfinde ich das nicht).

Damals sprach man oft in abschätziger Weise von „Ewig-Gestrigen” (zu denen mein Vater ganz ohne Zweifel gehörte). Um in so einer Lage als heranwachsender Mensch, als in die Kirche hineinwachsender Sohn dieser Generation, in der starrsinnigen Sturheit eines so offenkundig Stehengebliebenen und „Gestrigen” und vor allem unbarmherzigen Moralisten wie Ebf. Lefebvre eine verheißungsvolle Alternative zu erblicken, die Rettung vor der Kompliziertheit der modernen Welt und vor der Unsicherheit der Eltern bietet, gehört eine bestimmte Denkdisposition. Obenauer muss schon damals als Junge eine innerliche Entscheidung getroffen haben: Für das Alte, Einfache, Sichere und gegen das Neue, Komplizierte, Unbehauste. Die Ablehnung der „Aggiornamento-Agenda, (...) geprägt (...) durch Namen wie Kennedy, Chrustchow, Luther-King, Willy Brandt usw.”, hat er offensichtlich nicht erst heute, wo er sie (zu recht) als veraltet erkennt, sondern unbewusst schon in den 7er Jahren getroffen, als sie aktuell war und es gerade darum ging, sich darauf einzulassen.

[Jorge_]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

Da wäre ich jetzt aber nicht so streng mit „Rabulistik” und so, es war ja bekanntermaßen eine Gewissensnot. Natürlich gibt es keinen objektiven „Notstand”, der so etwas rechtfertigt, aber Lefebvre und Castro Mayer und ebenso die heutigen Gefolgsleute waren und sind ja keine Betrüger, die irgendeine Not vorgaukeln, an die sie selbst nicht glauben, sondern sie empfinden das tatsächlich und und halten sich in ihrem Gewissen für berufen und gezwungen, so zu handeln. Dem liegen zwar irrige Denkvoraussetzungen zugrunde, aber ernst nehmen sollte man das schon.

[Raphael]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

Da wäre ich jetzt aber nicht so streng mit „Rabulistik” und so, es war ja bekanntermaßen eine Gewissensnot. Natürlich gibt es keinen objektiven „Notstand”, der so etwas rechtfertigt, aber Lefebvre und Castro Mayer und ebenso die heutigen Gefolgsleute waren und sind ja keine Betrüger, die irgendeine Not vorgaukeln, an die sie selbst nicht glauben, sondern sie empfinden das tatsächlich und und halten sich in ihrem Gewissen für berufen und gezwungen, so zu handeln. Dem liegen zwar irrige Denkvoraussetzungen zugrunde, aber ernst nehmen sollte man das schon.

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

[Kirchenjahr]

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Fairerweise müsste man anmerken, dass auch bei Nichtvorliegen des objektiven Notstandes die subjektive Gewissensqual immer noch als "Entschuldigungsgrund" in Frage käme. Und in Köpfe und Herzen können wir Menschen nicht immer hineingucken.

[Jorge_]

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Das mag ja sein, natürlich muss man sich etwas zurechtzimmern, um sein Gewissen zu beruhigen. Trotzdem war es für die direkt Betroffenen (etwa Lefebvre und Castro Mayer) eine Gewissensentscheidung, lieber etwas Ungesetzliches zu tun (und das dann trickreich zu rechtfertigen), als die eigene Überzeugung zu verraten. Dass sie sich subjektiv leichtfertig über die kirchlichen Vorschriften hinweggesetzt hätten, kann man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen; ich glaube jedenfalls nicht, dass ihnen das sooo leicht gefallen ist. Sie meinten halt wirklich, das Seelenheil der Menschheit hänge an diesem Glaubensverständnis (auch wenn man es für objektiv völlig falsch und im Prinzip gar nicht mehr katholisch halten kann, aber es war schon ehrliche Überzeugung).

Außerdem sind Leute wie Lefebvre und Castro Mayer oder auch Josemaría Escrivá mit eben genau dieser Überzeugung in der Kirche groß geworden und hatten damit vor dem Konzil nirgendwo Schwierigkeiten, im Gegenteil. Dass Lefebvre in den Gesprächen mit Ratzinger vor den Bischofsweihen entsetzlich stur und misstrauisch war und zum Leidwesen fast aller nicht über seinen Schatten springen konnte, mag traurig sein, gehört aber auch mit zu dieser Einstellung und wohl auch zum persönlichen Charakter. Also ich denke schon, er meinte das ernst und für ihn persönlich war es wirklich eine „Notlage“.

[Raphael]

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Das mag ja sein, natürlich muss man sich etwas zurechtzimmern, um sein Gewissen zu beruhigen. Trotzdem war es für die direkt Betroffenen (etwa Lefebvre und Castro Mayer) eine Gewissensentscheidung, lieber etwas Ungesetzliches zu tun (und das dann trickreich zu rechtfertigen), als die eigene Überzeugung zu verraten. Dass sie sich subjektiv leichtfertig über die kirchlichen Vorschriften hinweggesetzt hätten, kann man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen; ich glaube jedenfalls nicht, dass ihnen das sooo leicht gefallen ist. Sie meinten halt wirklich, das Seelenheil der Menschheit hänge an diesem Glaubensverständnis (auch wenn man es für objektiv völlig falsch und im Prinzip gar nicht mehr katholisch halten kann, aber es war schon ehrliche Überzeugung).

Außerdem sind Leute wie Lefebvre und Castro Mayer oder auch Josemaría Escrivá mit eben genau dieser Überzeugung in der Kirche groß geworden und hatten damit vor dem Konzil nirgendwo Schwierigkeiten, im Gegenteil. Dass Lefebvre in den Gesprächen mit Ratzinger vor den Bischofsweihen entsetzlich stur und misstrauisch war und zum Leidwesen fast aller nicht über seinen Schatten springen konnte, mag traurig sein, gehört aber auch mit zu dieser Einstellung und wohl auch zum persönlichen Charakter. Also ich denke schon, er meinte das ernst und für ihn persönlich war es wirklich eine „Notlage“.

Wenn dem so wäre, wie Du hier vermutest, dann ist aber nicht nachvollziehbar, warum man von seiten der FSSPX-Verantwortlichen diese Gewissensentscheidung nicht auch offiziell als Rechtfertigung für sein ungesetzliches Tun angibt, sondern "trickreich" etwas Objektives konstruiert und damit in die unglückselige Frontstellung gegen die Kurie geht.


Im Übrigen ist "trickreich" in diesem Zusammenhang ein Euphemismus, der wider die Pflicht zur Wahrhaftigkeit verstößt!

[Raphael]

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Fairerweise müsste man anmerken, dass auch bei Nichtvorliegen des objektiven Notstandes die subjektive Gewissensqual immer noch als "Entschuldigungsgrund" in Frage käme.

Das ist ja unbestritten, denn nach den theologischen Ausführungen des Aquinaten muß man auch dem irrenden Gewissen folgen.

Und in Köpfe und Herzen können wir Menschen nicht immer hineingucken.

Damit rennst Du offene Türen ein; jedoch geht es hier nicht um irgendeine private Unregelmäßigkeit, sondern um eine höchst offizielle Amtshandlung der katholischen Kirche.

[ottaviani]

Den im Mandatum Apostolicum vom 30.6.1988 vorausesetztem Notstand zu belegen ist nicht schwer wenn man sich Die Entwiklung in den Anschaungen der FSSP des Paters Louis-Marie de Blignières, oder des Bischofs der Apostolischen Administratur von Campos anzuschauen
1.) da empfiehlt die FSSP bereits 3 Monate nach der Bischofskonsekration den NOM
2.) Die Bruderschaft Saint Vicente Ferrerer schlägt einen Salto im Bezug auf Dignitatis Humanae
3.) Mgr Rifan konzelebriert den NOM und gibt das erst nach erheblichen Druck zu
Alles was man also erreichen kann ist eine Art Reservat und dafür darf man kein kritisches Wort zur konziliaren Kirche finden mehr Beleg braucht es nicht um den Notstand zu belegen
und wenn die Herrschaften nicht so wollen wie es die konziliare Hircharchie es will dann gehts rund siehe die Affäre um das Generalkapitel der FSSP 2000