Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Raphael]

[...] Papst [...] Häretiker [...]

Du elender Schmähkritiker!

Billige Retourkutsche!

[ottaviani]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

[Florianklaus]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Das ist doch die uralte Kamelle mit der Antwort auf die Frage: "Wie lautet der päpstliche Auftrag?" Haben wir hier schon lang und breit erörtert.

[cantus planus]

Wenn die Weihen nicht erfolgt wären, und die FSSPX aus ein paar Dutzend Priestern bestünde, weil nach dem Tod des Erzbischofs keine Weihen mehr hätten vorgenommen wären können: wo stünden wir dann heute? Ich mag es mir nicht einmal ausmalen.

[Marion]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Raphael geht es wohl darum :
viewtopic.php?p=34979#p34979

[...] Die FSSPX versucht nicht ein Verbot in eine Erlaubnis umzuinterpretieren.
Sie nimmt vielmehr das Verbot zur Kenntnis und weist nach sorgsamer Prüfung seine Schädlichkeit nach. Ist diese Schädlichkeit in hinreichendem Ausmaß einmal nachgewiesen, dann entbehrt es der Verpflichtungskraft, seine bindende Kraft existiert nicht mehr bzw. hat nie existiert.
In einem zweiten Schritt leitet die FSSPX dann aus den allgemeinen Rechtsprinzipien einen positiven Weiheauftrag her. [...]

[cantus planus]

Der kirchliche Gehorsam ist nie beliebig: entweder man muss folgen, oder man darf nicht folgen.

Wenn eine kirchliche Weisung oder eine behauptete Lehre klar als falsch oder schädlich zu erkennen ist, hat man keine Wahl. Man darf nicht folgen. Das behauptet nicht die FSSPX, sondern das ist Konsens aller bekannten Moraltheologen.

[ottaviani]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Raphael geht es wohl darum :
viewtopic.php?p=34979#p34979

[...] Die FSSPX versucht nicht ein Verbot in eine Erlaubnis umzuinterpretieren.
Sie nimmt vielmehr das Verbot zur Kenntnis und weist nach sorgsamer Prüfung seine Schädlichkeit nach. Ist diese Schädlichkeit in hinreichendem Ausmaß einmal nachgewiesen, dann entbehrt es der Verpflichtungskraft, seine bindende Kraft existiert nicht mehr bzw. hat nie existiert.
In einem zweiten Schritt leitet die FSSPX dann aus den allgemeinen Rechtsprinzipien einen positiven Weiheauftrag her. [...]

dann bitte mal genau lesen was wird bei der Bischofsweihe den gesagt
Habetis Mandatum Apostolicum?
Habt Ihr ein Apostolisches Mandat da steht nix vom päpstlichee Erlaubnis oder päpstlichem Auftrag
und wenn man den Text der dann verlesen wurde genau liest geht klar daraus hervor daß ein Apostolischer Auftrag sich aus dem Nostand ergibt
das der "Passus" mit "päpstlichem Auftrag" übersetzt word ist schon eine Interpretation ich würde das keinem latein Schüler durchgehen lassen

[Raphael]

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X.

Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.

Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc

Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

[Jorge_]

Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html

Eine Replik auf Karl-Heinz Menkes "Mission impossible"

Eine nachdenkenswerte Antwort

Aufschlussreich sind die lebensgeschichtlichen Begründungen Obenauers, warum er diese Dringlichkeit für die Aussöhnung mit der Piusbruderschaft sieht. Auf das eigentliche theologische Argument Menkes (und vieler, eigentlich aller anderen), das ungeschichtliche/unkatholische Traditionsverständnis, geht er dagegen nicht ein.

Lebhaft erin­nere ich mich an die Bilder in den Illustrierten, an den nolens-volens faszinie­renden französischen Erzbischof im vollen Ornat, der uns mahnen will, wir sol­len richtig katholisch sein. Daneben ein (...) ebenso (zumal für ein Kind) Achtung gebietenden zart-asketischen Papst auf der Sedia, der es schwer hat, längst nicht nur, aber auch mit diesem Bischof. Beide geraten anein­ander. Und dies nahm ich wahr als Sprößling einer Generation, die unsicher ge­worden war und deren Unsicherheit ich spürte: „Früher war das so, heute ist das nicht mehr ganz so streng. War ja auch manchmal schlimm, was die mit uns …; aber andererseits, das hätte es nicht gegeben, daß …” In etwa die Zeit meiner Erstkommunion.

Das ist auch genau die Zeit meiner Erstkommunion, und ich habe auch in meiner Familie Ähnliches erlebt. Speziell bei meinem Vater, der mit Umbrüchen und Neuerungen überhaupt nicht zurecht kam und sich mehr oder weniger verkroch. Gleichzeitig litt er als skrupulös veranlagter Mensch, der als Wiederverheiratet-Geschiedener von der Kommunion ausgeschlossen war, unter der Verachtung des traditionellen geistlichen Establishments und konnte bei solchen Leuten darum auch keinen Frieden finden. Eine Zwickmühle. Ich weiß aus seinen Erzählungen, wie es ihn aufregte, dass der Pfarrer meiner Kölner Taufgemeinde ein dick unterstrichenes „ILLEGITIM” hinter meinen Taufeintrag gemalt hatte, das dann später auf sein beständiges Drängen hin von einem (konzilstrunkenen?) Kaplan mittels Neuanlage des Eintrags „herausgenommen” wurde (von mir aus hätte man es stehen lassen können, schwer wiegende kirchenrechtliche Auswirkungen gibt es keine mehr und als Makel empfinde ich das nicht).

Damals sprach man oft in abschätziger Weise von „Ewig-Gestrigen” (zu denen mein Vater ganz ohne Zweifel gehörte). Um in so einer Lage als heranwachsender Mensch, als in die Kirche hineinwachsender Sohn dieser Generation, in der starrsinnigen Sturheit eines so offenkundig Stehengebliebenen und „Gestrigen” und vor allem unbarmherzigen Moralisten wie Ebf. Lefebvre eine verheißungsvolle Alternative zu erblicken, die Rettung vor der Kompliziertheit der modernen Welt und vor der Unsicherheit der Eltern bietet, gehört eine bestimmte Denkdisposition. Obenauer muss schon damals als Junge eine innerliche Entscheidung getroffen haben: Für das Alte, Einfache, Sichere und gegen das Neue, Komplizierte, Unbehauste. Die Ablehnung der „Aggiornamento-Agenda, (...) geprägt (...) durch Namen wie Kennedy, Chrustchow, Luther-King, Willy Brandt usw.”, hat er offensichtlich nicht erst heute, wo er sie (zu recht) als veraltet erkennt, sondern unbewusst schon in den 7er Jahren getroffen, als sie aktuell war und es gerade darum ging, sich darauf einzulassen.

[Jorge_]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

Da wäre ich jetzt aber nicht so streng mit „Rabulistik” und so, es war ja bekanntermaßen eine Gewissensnot. Natürlich gibt es keinen objektiven „Notstand”, der so etwas rechtfertigt, aber Lefebvre und Castro Mayer und ebenso die heutigen Gefolgsleute waren und sind ja keine Betrüger, die irgendeine Not vorgaukeln, an die sie selbst nicht glauben, sondern sie empfinden das tatsächlich und und halten sich in ihrem Gewissen für berufen und gezwungen, so zu handeln. Dem liegen zwar irrige Denkvoraussetzungen zugrunde, aber ernst nehmen sollte man das schon.

[Raphael]

wo hat die FSSPX bezüglich der Zustimmung des Papstes die Unwahrheit gesagt? bitte ganz konkret

Can. 1013 — Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.

Den päpstlichen Auftrag hat die FSSPX sich durch Notstandsrabulistik zu erschleichen versucht.

Da wäre ich jetzt aber nicht so streng mit „Rabulistik” und so, es war ja bekanntermaßen eine Gewissensnot. Natürlich gibt es keinen objektiven „Notstand”, der so etwas rechtfertigt, aber Lefebvre und Castro Mayer und ebenso die heutigen Gefolgsleute waren und sind ja keine Betrüger, die irgendeine Not vorgaukeln, an die sie selbst nicht glauben, sondern sie empfinden das tatsächlich und und halten sich in ihrem Gewissen für berufen und gezwungen, so zu handeln. Dem liegen zwar irrige Denkvoraussetzungen zugrunde, aber ernst nehmen sollte man das schon.

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

[Kirchenjahr]

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Fairerweise müsste man anmerken, dass auch bei Nichtvorliegen des objektiven Notstandes die subjektive Gewissensqual immer noch als "Entschuldigungsgrund" in Frage käme. Und in Köpfe und Herzen können wir Menschen nicht immer hineingucken.

[Jorge_]

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Das mag ja sein, natürlich muss man sich etwas zurechtzimmern, um sein Gewissen zu beruhigen. Trotzdem war es für die direkt Betroffenen (etwa Lefebvre und Castro Mayer) eine Gewissensentscheidung, lieber etwas Ungesetzliches zu tun (und das dann trickreich zu rechtfertigen), als die eigene Überzeugung zu verraten. Dass sie sich subjektiv leichtfertig über die kirchlichen Vorschriften hinweggesetzt hätten, kann man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen; ich glaube jedenfalls nicht, dass ihnen das sooo leicht gefallen ist. Sie meinten halt wirklich, das Seelenheil der Menschheit hänge an diesem Glaubensverständnis (auch wenn man es für objektiv völlig falsch und im Prinzip gar nicht mehr katholisch halten kann, aber es war schon ehrliche Überzeugung).

Außerdem sind Leute wie Lefebvre und Castro Mayer oder auch Josemaría Escrivá mit eben genau dieser Überzeugung in der Kirche groß geworden und hatten damit vor dem Konzil nirgendwo Schwierigkeiten, im Gegenteil. Dass Lefebvre in den Gesprächen mit Ratzinger vor den Bischofsweihen entsetzlich stur und misstrauisch war und zum Leidwesen fast aller nicht über seinen Schatten springen konnte, mag traurig sein, gehört aber auch mit zu dieser Einstellung und wohl auch zum persönlichen Charakter. Also ich denke schon, er meinte das ernst und für ihn persönlich war es wirklich eine „Notlage“.

[Raphael]

Das mit der Gewissensnot ist eine wohwollende Interpretation von Dir, die den offiziellen Verlautbarungen der FSSPX nicht entspricht. Dort ist die Rede von einem übergesetzlichen Notstand, der die normalerweise gültigen Gesetze außer Kraft gesetzt hätte.

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Das mag ja sein, natürlich muss man sich etwas zurechtzimmern, um sein Gewissen zu beruhigen. Trotzdem war es für die direkt Betroffenen (etwa Lefebvre und Castro Mayer) eine Gewissensentscheidung, lieber etwas Ungesetzliches zu tun (und das dann trickreich zu rechtfertigen), als die eigene Überzeugung zu verraten. Dass sie sich subjektiv leichtfertig über die kirchlichen Vorschriften hinweggesetzt hätten, kann man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen; ich glaube jedenfalls nicht, dass ihnen das sooo leicht gefallen ist. Sie meinten halt wirklich, das Seelenheil der Menschheit hänge an diesem Glaubensverständnis (auch wenn man es für objektiv völlig falsch und im Prinzip gar nicht mehr katholisch halten kann, aber es war schon ehrliche Überzeugung).

Außerdem sind Leute wie Lefebvre und Castro Mayer oder auch Josemaría Escrivá mit eben genau dieser Überzeugung in der Kirche groß geworden und hatten damit vor dem Konzil nirgendwo Schwierigkeiten, im Gegenteil. Dass Lefebvre in den Gesprächen mit Ratzinger vor den Bischofsweihen entsetzlich stur und misstrauisch war und zum Leidwesen fast aller nicht über seinen Schatten springen konnte, mag traurig sein, gehört aber auch mit zu dieser Einstellung und wohl auch zum persönlichen Charakter. Also ich denke schon, er meinte das ernst und für ihn persönlich war es wirklich eine „Notlage“.

Wenn dem so wäre, wie Du hier vermutest, dann ist aber nicht nachvollziehbar, warum man von seiten der FSSPX-Verantwortlichen diese Gewissensentscheidung nicht auch offiziell als Rechtfertigung für sein ungesetzliches Tun angibt, sondern "trickreich" etwas Objektives konstruiert und damit in die unglückselige Frontstellung gegen die Kurie geht.


Im Übrigen ist "trickreich" in diesem Zusammenhang ein Euphemismus, der wider die Pflicht zur Wahrhaftigkeit verstößt!

[Raphael]

Die FSSPX behauptet mithin einen objektiven Zustand und keine subjektive Gewissensqual, um ihr Vorgehen bei der Bischofsweihe 1988 zu rechtfertigen.

Fairerweise müsste man anmerken, dass auch bei Nichtvorliegen des objektiven Notstandes die subjektive Gewissensqual immer noch als "Entschuldigungsgrund" in Frage käme.

Das ist ja unbestritten, denn nach den theologischen Ausführungen des Aquinaten muß man auch dem irrenden Gewissen folgen.

Und in Köpfe und Herzen können wir Menschen nicht immer hineingucken.

Damit rennst Du offene Türen ein; jedoch geht es hier nicht um irgendeine private Unregelmäßigkeit, sondern um eine höchst offizielle Amtshandlung der katholischen Kirche.

[ottaviani]

Den im Mandatum Apostolicum vom 30.6.1988 vorausesetztem Notstand zu belegen ist nicht schwer wenn man sich Die Entwiklung in den Anschaungen der FSSP des Paters Louis-Marie de Blignières, oder des Bischofs der Apostolischen Administratur von Campos anzuschauen
1.) da empfiehlt die FSSP bereits 3 Monate nach der Bischofskonsekration den NOM
2.) Die Bruderschaft Saint Vicente Ferrerer schlägt einen Salto im Bezug auf Dignitatis Humanae
3.) Mgr Rifan konzelebriert den NOM und gibt das erst nach erheblichen Druck zu
Alles was man also erreichen kann ist eine Art Reservat und dafür darf man kein kritisches Wort zur konziliaren Kirche finden mehr Beleg braucht es nicht um den Notstand zu belegen
und wenn die Herrschaften nicht so wollen wie es die konziliare Hircharchie es will dann gehts rund siehe die Affäre um das Generalkapitel der FSSP 2000

[Raphael]

Den im Mandatum Apostolicum vom 30.6.1988 vorausesetztem Notstand zu belegen ist nicht schwer wenn man sich Die Entwiklung in den Anschaungen der FSSP des Paters Louis-Marie de Blignières, oder des Bischofs der Apostolischen Administratur von Campos anzuschauen
1.) da empfiehlt die FSSP bereits 3 Monate nach der Bischofskonsekration den NOM

Das ist eine weise Entscheidung, denn auch die Kurie empfiehlt den Besuch des NOM.

2.) Die Bruderschaft Saint Vicente Ferrerer schlägt einen Salto im Bezug auf Dignitatis Humanae

Für solche sportlichen Höchstleistungen solltest Du ihnen Achtung zollen!

Aber im Ernst: Dignitatis humanae ist nicht so schlimm, wie es von der FSSPX gemacht wird. Schon Jesus spricht in Joh 10,16 von Schafen in anderen Ställen ..........

3.) Mgr Rifan konzelebriert den NOM und gibt das erst nach erheblichen Druck zu

Du kannst schwerlich einen allgemeinen kirchlichen Notstand am mangelnden Erklärungswillen eines einzelnen Priesters festmachen!

Darüber hinaus lag dieser mangelnde Erklärungswillen wohl nicht zum Zeitpunkt der Bischofsweihen in 1988 vor ........

Alles was man also erreichen kann ist eine Art Reservat und dafür darf man kein kritisches Wort zur konziliaren Kirche finden mehr Beleg braucht es nicht um den Notstand zu belegen
und wenn die Herrschaften nicht so wollen wie es die konziliare Hircharchie es will dann gehts rund siehe die Affäre um das Generalkapitel der FSSP 2000

Die Kirche ist aber kein Indianerreservat, sondern verkündet die Wahrheit von den Dächern:
Was ich euch im Dunkeln sage, davon redet am hellen Tag, und was man euch ins Ohr flüstert, das verkündet von den Dächern.
(Mt 10,27)

[ottaviani]

Im Ernst es haben sie alle verändert ihre bisherige Haltung augegeben das passiert also wenn man sich dem modernistischen >Rom anschließt das refertigt den Notstand auf jeden Fall
und auch aus dem letzten Artikel des Opus DEi Generalvikars geht klar hervor es hat sich nichts geändert also könnten die 4 Bischöfe wenn es erforderlich ist genau mit dem selben Mandatum Apostolikum Bischofskonsekrationen vornehmen außerdem biete ich jetzt hier eine (noch) hypothetische Wette an:
Sollten die Gespräche scheitern und man sich im Vatikan entschließen die Bruderschaft und ihre Gläubige für Schismatisch zu erklären (was ebenso ungültig ist wie alle Maßnamen seit dem Mai 1975 zu sder Frage) wird es keine 2 Jahre dauern und sämtliche ED Gemeinschaften müssen den NOM auch aktiv verwänden untereinem neuen Papst halte ich sogar eine Reform des Messbuchs von 1962 die es dem von 1970 zum verwechseln ähnlich macht für möglich
wie das ja in der Diözese Mailand mit dem Eigen Ritus gemacht wurde

[Sempre]

Mgr. Fernando Ocariz Braña hat im Osservatore Romano seine Sicht des Konzils bzw. von dessen Autorität und Traditionsverbundenheit dargelegt. Inhaltlich bietet der Artikel nichts, was über das aus halbkonservativen Kreisen Bekannte hinausgeht, er bietet aber eine schöne Zusammenfassung von deren bruchloser Konzilsapologetik.

(Mgr. Ocariz war einer der römischen Teilnehmer an den Gesprächen mit der FSSPX in den vergangenen 2 Jahren.)


Über die Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil am 50. Jahrestag seiner Einberufung

der gute Mgr Ocariz war noch als Pater auch schon 87/88 dabei

Msgr. Ocáriz legt ausführlich dar, dass man im Zweifelsfall dem Hl. Vater, Benedikt XVI., blind vertrauen solle, was die von diesem als Papst plötzlich postulierte Kontinuität angeht, gegen die man in seinen eigenen Schriften handfeste Einwände findet. Das sieht ganz danach aus, als beabsichtige man in Rom weder, auf die Einwände der FSSPX sowie von Msgr. Gherardini, Roberto de Mattei et. al. einzugehen, noch eine definitive Auslegung der Konzilstexte vorzulegen; als verweigere das Lehramt in Rom die Erfüllung seiner Amtspflichten.

[ottaviani]

nun in die Falle geht die Bruderschaft nicht es ist klar daß Rom in den letzten Jahren nicht in der Lage oder willens war zu belegen wie diese Kontinuität ausschaut bezeichnender weise ist man ja auch vom ürsprünglichen Plan abgegangen dem hl. Vater das ergebnis der Gespräche vorzulegen und er entscheidet wie der hl. Vater es selbst noch im Motu proprio Ecclesiae untitatem Atrikel VI punkt c angekündigt hat sondern mit dieser sogenanten Dogtrinellen Präambel wurde eine Art Reisleine gezogen um endlich den römischen Wunsch zu verwirklichen ein Übereinkommen wie mit Campos zu erzielen
interessant ist dabei das offenbar das Ergebnis der Gespräche in den mystischen Dokument nicht vorkommt dachte man in Rom wirklich daß man das Problem so löst nach dem Motto ja Kinder ist ja schon gut ihr hab jetzt gesagt was ihr meint und das wars?
wie jetzt durch den Artikel von Mons Ocaris klar ist man immer noch am Stand von 1976
was hat man den gedacht daß die FSSPX plötzlich von ihremm Standpunkt abrückt nur weil sie mit römischen Theologen mal plaudern dürfen
Wie sagte Mgr Lefebvre ende Mai 1988? wir ziehen es vor uns zurück zu ziehen
Das sollte die Bruderschaft nur diesmal nicht tun sondern den Ball den Römern überlassen die Sache zu beenden

[Raphael]

Im Ernst es haben sie alle verändert ihre bisherige Haltung augegeben das passiert also wenn man sich dem modernistischen >Rom anschließt das refertigt den Notstand auf jeden Fall
und auch aus dem letzten Artikel des Opus DEi Generalvikars geht klar hervor es hat sich nichts geändert also könnten die 4 Bischöfe wenn es erforderlich ist genau mit dem selben Mandatum Apostolikum Bischofskonsekrationen vornehmen

Natürlich wird die Kurie eine erneute Bischofsweihe innerhalb der FSSPX nicht verhindern können. Sie kann auch keine Attentate der Taliban verhindern.

Es geht aber - übrigens die ganze Zeit schon - nicht darum, ob man eine Bischofsweihe durchführen kann, sondern darum, ob diese auch in erlaubter Weise durchführbar ist. Und dies ist sie nachwievor nur, wenn die päpstliche Zustimmung vorliegt.
Das Mandatum Apostolikum ist nun nicht - wie hier behauptet wird -, aus allgemeinen Rechtsprinzipien herzuleiten, sondern - wie der Begriff auch schon beinhaltet - ein persönlicher Auftrag.

Die Lage wird darüber hinaus noch dadurch verschlimmert, daß allgemeine Rechtsprinzipien angewendet werden, die für eine Notlage gelten würden. Diese Notlage ist jedoch nicht gegeben, sondern eine reine Rechtsfiktion der FSSPX bzw. ihrer Sympathisanten. Mithin bricht das ganze Konstrukt mangels Fundament in sich zusammen.

außerdem biete ich jetzt hier eine (noch) hypothetische Wette an:
Sollten die Gespräche scheitern und man sich im Vatikan entschließen die Bruderschaft und ihre Gläubige für Schismatisch zu erklären (was ebenso ungültig ist wie alle Maßnamen seit dem Mai 1975 zu sder Frage) wird es keine 2 Jahre dauern und sämtliche ED Gemeinschaften müssen den NOM auch aktiv verwänden untereinem neuen Papst halte ich sogar eine Reform des Messbuchs von 1962 die es dem von 1970 zum verwechseln ähnlich macht für möglich
wie das ja in der Diözese Mailand mit dem Eigen Ritus gemacht wurde

Wozu sollte eine solche Wette gut sein?
Wegen dem anschließenden Rechthaben des "Gewinners"?

[cantus planus]

Sollten die Gespräche scheitern und man sich im Vatikan entschließen die Bruderschaft und ihre Gläubige für Schismatisch zu erklären (was ebenso ungültig ist wie alle Maßnamen seit dem Mai 1975 zu sder Frage) wird es keine 2 Jahre dauern und sämtliche ED Gemeinschaften müssen den NOM auch aktiv verwänden untereinem neuen Papst halte ich sogar eine Reform des Messbuchs von 1962 die es dem von 1970 zum verwechseln ähnlich macht für möglich
wie das ja in der Diözese Mailand mit dem Eigen Ritus gemacht wurde

Momentchen. Der Ambrosianische Ritus an sich wird nicht verändert; man holt bei der geplanten Überarbeitung der Bücher nur nach, was die Liturgiereform schon 1970 im Römischen Ritus verbrochen hat. Allerdings scheint man das Spiel dort auf die Spitze treiben zu wollen. In irgendeinem Strang hier hatten wir das ja mal thematisiert.

Aber glücklicherweise wird der überlieferte Mailänder Ritus ja auch noch gefeiert, und den wird man so wenig ausrotten können, wie den überlieferten Römischen Ritus.

[ottaviani]

Im Ernst es haben sie alle verändert ihre bisherige Haltung augegeben das passiert also wenn man sich dem modernistischen >Rom anschließt das refertigt den Notstand auf jeden Fall
und auch aus dem letzten Artikel des Opus DEi Generalvikars geht klar hervor es hat sich nichts geändert also könnten die 4 Bischöfe wenn es erforderlich ist genau mit dem selben Mandatum Apostolikum Bischofskonsekrationen vornehmen

Natürlich wird die Kurie eine erneute Bischofsweihe innerhalb der FSSPX nicht verhindern können. Sie kann auch keine Attentate der Taliban verhindern.

Es geht aber - übrigens die ganze Zeit schon - nicht darum, ob man eine Bischofsweihe durchführen kann, sondern darum, ob diese auch in erlaubter Weise durchführbar ist. Und dies ist sie nachwievor nur, wenn die päpstliche Zustimmung vorliegt.
Das Mandatum Apostolikum ist nun nicht - wie hier behauptet wird -, aus allgemeinen Rechtsprinzipien herzuleiten, sondern - wie der Begriff auch schon beinhaltet - ein persönlicher Auftrag.

Die Lage wird darüber hinaus noch dadurch verschlimmert, daß allgemeine Rechtsprinzipien angewendet werden, die für eine Notlage gelten würden. Diese Notlage ist jedoch nicht gegeben, sondern eine reine Rechtsfiktion der FSSPX bzw. ihrer Sympathisanten. Mithin bricht das ganze Konstrukt mangels Fundament in sich zusammen.

außerdem biete ich jetzt hier eine (noch) hypothetische Wette an:
Sollten die Gespräche scheitern und man sich im Vatikan entschließen die Bruderschaft und ihre Gläubige für Schismatisch zu erklären (was ebenso ungültig ist wie alle Maßnamen seit dem Mai 1975 zu sder Frage) wird es keine 2 Jahre dauern und sämtliche ED Gemeinschaften müssen den NOM auch aktiv verwänden untereinem neuen Papst halte ich sogar eine Reform des Messbuchs von 1962 die es dem von 1970 zum verwechseln ähnlich macht für möglich
wie das ja in der Diözese Mailand mit dem Eigen Ritus gemacht wurde

Wozu sollte eine solche Wette gut sein?
Wegen dem anschließenden Rechthaben des "Gewinners"?

ich würde diese Wette gewinnen der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

[Raphael]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

[cantus planus]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

Wer den Notstand leugnet, lebt offenkundig im Vakuum und ist damit ein echtes Phänomen. Sogar die Konzilsbefürworter streiten nicht mehr ab, dass ca. 1965 eine echte Kirchenkrise einsetzte. Sie schlagen nur andere Mittel zur Lösung vor, als die Traditionalisten.

[Florianklaus]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

Wer den Notstand leugnet, lebt offenkundig im Vakuum und ist damit ein echtes Phänomen. Sogar die Konzilsbefürworter streiten nicht mehr ab, dass ca. 1965 eine echte Kirchenkrise einsetzte. Sie schlagen nur andere Mittel zur Lösung vor, als die Traditionalisten.

Daß ein Notstand da ist, ist keine Frage. Doch rechtfertigt er illegale Bischofsweihen?

[cantus planus]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

Wer den Notstand leugnet, lebt offenkundig im Vakuum und ist damit ein echtes Phänomen. Sogar die Konzilsbefürworter streiten nicht mehr ab, dass ca. 1965 eine echte Kirchenkrise einsetzte. Sie schlagen nur andere Mittel zur Lösung vor, als die Traditionalisten.

Daß ein Notstand da ist, ist keine Frage. Doch rechtfertigt er illegale Bischofsweihen?

Das Problem eines jeden Notstandes ist seine Regelwidrigkeit. Objektiv rechtfertigt gar nichts unerlaubte Bischofsweihen. Praktisch wäre die FSSPX nach dem Tod von Erzbischof Lefebvre ausgeblutet worden, und wir würden auf ein Dokument wie "Summorum Pontificum" wohl noch heute warten.

Über jede Notmaßnahme kann letztlich nur die Kirche in der Rückschau richten. Diesem Urteil wird sich auch die FSSPX unterwerfen (müssen). Allerdings ist das Chaos der Nachkonzilszeit in seinen Ausläufern und vor allen in den Protagonisten noch zu präsent, als dass hier schon objektive Urteile erwartet werden könnten.

Vermutlich werden wir noch einmal zehn bis fünfzehn Jahre warten müssen, bis endlich eine objektive Diskussion um das Konzil möglich ist.

[Raphael]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

Wer den Notstand leugnet, lebt offenkundig im Vakuum und ist damit ein echtes Phänomen. Sogar die Konzilsbefürworter streiten nicht mehr ab, dass ca. 1965 eine echte Kirchenkrise einsetzte. Sie schlagen nur andere Mittel zur Lösung vor, als die Traditionalisten.

Sowohl die Offenkundigkeit als auch ein Notstand wird meinerseits bestritten.

Wenn das, was wir seit dem Vaticanum II erleben, ein Notstand sein sollte, dann hat die Kirche schon immer im Notstand gelebt. Wenn sie aber immer im Notstand leben täte, dann lebte sie nicht im Notstand!

Die Rezeption des Vaticanum II hätte vielfach intensiver und genauer geschehen müssen und es gab viele, die ihr eigenes Süppchen gekocht haben und der Kirche in die Suppe spuckten. Nichtsdestoweniger ist's noch kein Notstand im kirchenrechtlichen Sinne - weder gewesen noch hält er an -, auf den sich die FSSPX'ler berufen wollen.

War der Kulturkampf unter Bismarck auch ein Notstand?
Oder begründete der antikirchliche Kampf der Nazis einen Notstand?

[ad-fontes]

es geht hier um einen innerkirchlichen (= ökumenischen) Notstand.

[ottaviani]

der Nostand ist mehr als hinreichend nachgewissen

Bislang wird er von interessierter Seite behauptet, jedoch ist stramm behauptet noch lange nicht nachgewiesen!

Wer den Notstand leugnet, lebt offenkundig im Vakuum und ist damit ein echtes Phänomen. Sogar die Konzilsbefürworter streiten nicht mehr ab, dass ca. 1965 eine echte Kirchenkrise einsetzte. Sie schlagen nur andere Mittel zur Lösung vor, als die Traditionalisten.

Sowohl die Offenkundigkeit als auch ein Notstand wird meinerseits bestritten.

Wenn das, was wir seit dem Vaticanum II erleben, ein Notstand sein sollte, dann hat die Kirche schon immer im Notstand gelebt. Wenn sie aber immer im Notstand leben täte, dann lebte sie nicht im Notstand!

Die Rezeption des Vaticanum II hätte vielfach intensiver und genauer geschehen müssen und es gab viele, die ihr eigenes Süppchen gekocht haben und der Kirche in die Suppe spuckten. Nichtsdestoweniger ist's noch kein Notstand im kirchenrechtlichen Sinne - weder gewesen noch hält er an -, auf den sich die FSSPX'ler berufen wollen.

War der Kulturkampf unter Bismarck auch ein Notstand?
Oder begründete der antikirchliche Kampf der Nazis einen Notstand?

nixht im selben Sinn den Lehre und Sakramente waren intakt kein Papst versammelte um sich Götzendiener und aprobierte Sakramentale Riten deren Gültikeit zweifelhaft ist