Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Berolinensis]

Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

Zu dieser Rubrik interessiert mich insbesondere die Meinung von Berolinensis und Bernado.

Da direkt angesprochen, hier nach meiner Rückkehr meine Meinung: Die Rubrik, daß an Karfreitag und Karsamstag vor dem Kreuz allgemein (nicht nur wie immer von den Ministri während der Liturgie) genuflektiert wird, gab es - wenn mir jetzt nichts durcheinandergeht, kann jetzt nicht nachsehen - schon immer, und das erscheint mir auch - ohne daß es darauf ankäme - durchaus sinnvoll.

Die doppelte Kniebeuge vor dem Ss.mum expositum ist - wiederum wenn ich mich recht entsinne - durch irgendeine "Rubrik" des NOM "abgeschafft", woran sich zum Glück in Deutschland aber niemand hält. Das gehört aber in der Tat nicht hierher.

[Gamaliel]

Zufällig gerade gefunden, keine Ahnung von Inhalt und Wert der Arbeit!


„Die Gebets- und Zelebrationsrichtung in der Liturgie nach den neueren Dokumenten; Auswirkungen auf die Kirchenraumgestaltung.“ (pdf-Datei)

Diplomarbeit, Wien, März 2010

[michaelis]

Die doppelte Kniebeuge vor dem Ss.mum expositum ist - wiederum wenn ich mich recht entsinne - durch irgendeine "Rubrik" des NOM "abgeschafft", woran sich zum Glück in Deutschland aber niemand hält. Das gehört aber in der Tat nicht hierher.

Auch wenn es nicht hierher gehört, aber die hier gemeinte Rubrik findet sich im Ritualefaszikel Kommunionspendung und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe. Dort heißt es:

85. Vor dem Allerheiligsten macht man eine einfache Kniebeuge*, sowohl wenn es sich im Tabernakel befindet als auch wenn es zur Anbetung ausgesetzt ist. Befindet sich das heilige Sakrament in der Monstranz, brennen vier oder sechs Kerzen, wie dies bei der Messe auch vorgesehen ist; außerdem wird Weihrauch verwendet werden. Bei Aussetzung in der Pyxis (im Ziborium) sollen wenigstens zwei Kerzen brennen; auch hier kann Weihrauch verwendet werden.

Man beachte allerdings die Fußnote [Punkt]:

* Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht, kann er beibehalten werden.

Ob es sich hierbei um deutsches Eigenrecht handelt, oder ob sich diese Fußnote bereits in der Editio typica findet, kann ich leider nicht sagen.

[Berolinensis]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Im übrigen liebe ich solche - ja öfter vorkommenden - Aussagen in den deutschen NOM-Rubriken. Was soll denn das heißen: "Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht"? Die war ja bis zur Einführung der neuen Bücher vorgeschrieben, also muß er ja überall bestehen. Die Aussage ist also völlig sinnlos. Oder sollen wir daraus schließen, daß an einem Ort, wo man evtl. die Rubrik des usus antiquior immer schon mißachtet hat, diese jetzt völlig verboten ist? Wie absurd.

[ad-fontes]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Die doppelte Kniebeuge?

[Berolinensis]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Die doppelte Kniebeuge?

Ja.

[Robert Ketelhohn]

Vor einigen Wochen ist mir in der heiligen Messe – nach dem Ritus Pauls VI.
war’s – schlagartig aufgegangen, daß eine direkte Linie von der Elevation zur
Zelebration versus populum führt.

[Linus]

Versteh ich nicht. Erklär!

[Maurus]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Im übrigen liebe ich solche - ja öfter vorkommenden - Aussagen in den deutschen NOM-Rubriken. Was soll denn das heißen: "Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht"? Die war ja bis zur Einführung der neuen Bücher vorgeschrieben, also muß er ja überall bestehen.

Eine Vorschrift ist das eine, ein Brauch das andere. Oder anders ausgedrückt: Nur weil das vorgeschrieben war, muss es noch nicht praktiziert worden sein. Auch vor dem Konzil nicht.

[Niels]

Versteh ich nicht. Erklär!

Das Betrachten bzw. Sehen der gewandelten Hostie bzw. des Kelches durch die Gläubigen = primäre participatio actuosa?

[Robert Ketelhohn]

Versteh ich nicht. Erklär!

Das Betrachten bzw. Sehen der gewandelten Hostie bzw. des Kelches durch
die Gläubigen = primäre participatio actuosa?

Mit Agieren hat das ja gerade nichts zu tun. Es ist das Prinzip von Akteur und
Publikum, was ich meine. Das Volk wird zum Publikum, der Priester vom Lit-
urgen zum Schausteller.

[Germanus]

Als die Erhebung der Hostie und später die des Kelches eingeführt wurden, hat man wohl tatsächlich angefangen, die Geschlossenheit der eucharistischen Liturgie aufzubrechen. An sich war die gesamte Feier eine einzige himmlische Liturgie, wenn man so will: eine einzige ununterbrochene Anbetung. Pointiert gesagt war die Elevation der Beginn der Traditionsvergessenheit - obwohl sie ja eigentlich eine größere Frömmigkeit ausdrücken und fördern will. Später hat man dann aus durchaus ehrenwerten Gründen (d.h. als Reaktion auf Irrlehren) begonnen, bestimmte Teile der Liturgie exakt zu definieren. Im Laufe der Jahrhunderte konnte man schließlich alle Handlungen des Priesters und ihre sakramentalen Realitäten genau einordnen. Damit hatte man sich zwar abgesichert, aber die Folgen waren trotzdem desaströs: Die Sakralität des Gottesdienstes blieb gewahrt, die eigentliche Realität der Liturgie wurde zugedeckt, da der Priester tatsächlich als "Akteur" nach vorne, an den Altar, geschickt wurde, während die Gemeinde, die den Priester de facto zur Feier der Sakramente legitimiert, ihrer Aufgaben verlustig ging, unter anderem z.B. dadurch, dass bestimmte Teile der Feier als wichtiger angesehen wurden als andere, dass "mehr Gnaden" vermittelt wurden, dass der Priester schließlich durch sein Agieren bzw. leises Sprechen der vom Chor gesungenen Teile die "Gültigkeit" der liturgischen Texte bewirkte. Das führt ja irgendwie direkt zum röm. Ritus von 1969, der geschaffen wurde in der Hoffnung, durch radikales Verkürzen und Ausbügeln der Tradition zum besseren Verständnis der Liturgie beizutragen. Doch darum ging es ja eigentlich niemals.

[Thomas_de_Austria]

Hm, halte das irgendwie für eine sehr eigenartige Ansicht. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die ganze "Sache" gerade im Mittelalter (und bis in die Gegenwart hinein) trotzdem hinter Chorschranken, auf einem Altar, der in ausladenden Presbyterien, weit vom Volk entfernt, plaziert war und das auch noch lange nach dem 12. Jhdt. ...

[Robert Ketelhohn]

hinter Lettner

Nein.

[Berolinensis]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Im übrigen liebe ich solche - ja öfter vorkommenden - Aussagen in den deutschen NOM-Rubriken. Was soll denn das heißen: "Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht"? Die war ja bis zur Einführung der neuen Bücher vorgeschrieben, also muß er ja überall bestehen.

Eine Vorschrift ist das eine, ein Brauch das andere. Oder anders ausgedrückt: Nur weil das vorgeschrieben war, muss es noch nicht praktiziert worden sein. Auch vor dem Konzil nicht.

Hast du irgendwelche Anzeichen dafür, daß diese Rubrik vor der Liturgiereform mißachtet wurde? Und ist es tatsächlich deine Meinung, daß solche Bestimmungen in den neuen Büchern dazu gedacht sind, frühere Mißachtung von Rubriken zu perpetuieren?

[taddeo]

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals in Bayern irgendjemanden gesehen hätte, der vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte. Auch aus den Schilderungen bzw. der Praxis älterer Verwandter, die zweifelsfrei noch "vorkonziliar liturgisch sozialisiert" sind bzw. waren, kenne ich das überhaupt nicht.

[Berolinensis]

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals in Bayern irgendjemanden gesehen hätte, der vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte. Auch aus den Schilderungen bzw. der Praxis älterer Verwandter, die zweifelsfrei noch "vorkonziliar liturgisch sozialisiert" sind bzw. waren, kenne ich das überhaupt nicht.

Das ist ja überaus seltsam. In Berlin ist das nach wie vor in ganz normalen Pfarreien Standard.

[taddeo]

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals in Bayern irgendjemanden gesehen hätte, der vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte. Auch aus den Schilderungen bzw. der Praxis älterer Verwandter, die zweifelsfrei noch "vorkonziliar liturgisch sozialisiert" sind bzw. waren, kenne ich das überhaupt nicht.

Das ist ja überaus seltsam. In Berlin ist das nach wie vor in ganz normalen Pfarreien Standard.

Die "doppelte Kniebeuge" habe ich erst in Italien kennengelernt. Dort wird sie aber unabhängig vom Allerheiligsten auch vor Andachtsbildern praktiziert, und zwar meist von sehr einfachen frommen Seelen, denen ich kaum rubrizistisches Wissen zutraue. Es scheint dort einfach ein Akt zu sein, mit dem man besondere Devotion zur Schau tragen will. Oft wirkt es weniger fromm als bigott oder gar lächerlich.

Nachtrag:
Vielleicht liegt es daran, daß das gläubige Volk bei uns hier im Normalfall sowieso die ganze Zeit kniet, wenn das Allerheiligste ausgesetzt ist?
Eine Kniebeuge als Reverenz kommt ja eigentlich nur bei der "Ewigen Anbetung" in Frage, wenn also längere Zeit ausgesetzt ist und man zu einer Gebetszeit "neu" in die Kirche kommt. In diesem Fall aber, wie erwähnt, kenne ich keinen, der eine doppelte Kniebeuge macht. Bei dem üblichen Publikum, das dazu überhaupt in die Kirche kommt, muß man ja froh sein, wenn es überhaupt noch eine Kniebeuge machen kann.

[holzi]

Doch, die doppelte Kniebeuge kenne ich schon, allerdings bin ich darüber erstmals in den charismatisch berührten Kreisen darauf gestoßen. Wer sonst - abgesehen vielleicht von den Tradis - macht denn noch eucharistische Anbetung ausser den Charismaten? Bei uns hier kaum noch wer.

[ad_hoc]

Ich kenne es gar nicht anders: Vor dem ausgesetzten Allerheiligsten die doppelte Kniebeuge.
Ich habe auch schon Bayern hierbei beobachtet, in Altötting z. B.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Ich kenne es gar nicht anders: Vor dem ausgesetzten Allerheiligsten die doppelte Kniebeuge.
Ich habe auch schon Bayern hierbei beobachtet, in Altötting z. B.

Gruß, ad_hoc

Danke. Ich bin ja baß erstaunt, was man hier so hört. Es bestätigt aber meine Ansicht, daß es in "traditionell katholischen" Gegenden noch schlimmer aussieht, als hier bei uns in der östlichen Diaspora.

[taddeo]

Ich kenne es gar nicht anders: Vor dem ausgesetzten Allerheiligsten die doppelte Kniebeuge.
Ich habe auch schon Bayern hierbei beobachtet, in Altötting z. B.

Gruß, ad_hoc

Das waren bestimmt auswärtige Wallfahrtsgäste ...

[ad_hoc]

Nee, ich weiß es genau: Es waren Exerzitienteilnehmer aus Bayern, mit denen ich gesprochen hatte.

Zu Berolinensis' Feststellung:
Das entspricht meiner These: Da, wo man schon immer Tradition vermutete, hier Bayern, und wo man eigentlich mehrheitlich traditionelle Besiedlung annehmen sollte, sind das Glaubenswissen und die entsprechenden Gepflogenheiten schon stark verwässert. In der Diaspora und vor allem zu Zeiten öffentlicher Verfolgung, gibt es wiederum diese fruchtbaren Inseln, die das Glaubensgut bewahren und im Bedarfsfall wieder in Erinnerung bringen.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Wobei ich wohlgemerkt "schlimmer" sagte - hier sieht es (in der Breite) auch alles andere als rosig aus.

[taddeo]

Da, wo man schon immer Tradition vermutete, hier Bayern, und wo man eigentlich mehrheitlich traditionelle Besiedlung annehmen sollte, sind das Glaubenswissen und die entsprechenden Gepflogenheiten schon stark verwässert.

Dem würde ich aus eigener Anschauung zustimmen. "Traditionell" ist meistens nur noch die kirchliche Folklore.
Ob es in der Diaspora besser ist, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.

[ad-fontes]

Ich kenne es gar nicht anders: Vor dem ausgesetzten Allerheiligsten die doppelte Kniebeuge.
Ich habe auch schon Bayern hierbei beobachtet, in Altötting z. B.

Gruß, ad_hoc

Danke. Ich bin ja baß erstaunt, was man hier so hört. Es bestätigt aber meine Ansicht, daß es in "traditionell katholischen" Gegenden noch schlimmer aussieht, als hier bei uns in der östlichen Diaspora.

Baß erstaunt? Dann will ich dir mein gestriges Erlebnis in dieser Hinsicht nicht vorenthalten (zur dagegen marginalen Beobachtung bzgl. der Gebetshaltung hatte ich bereits hier gepostet):
- während der Wandlung kniete bis auf ganz wenige (polnische) Gläubige niemand
- als das Allerheiligste überführt wurde, sagte der Pfarrer: "Wir stehen jetzt auf!"
- der Priester mit dem Allterheiligsten in der Hand hatte weder Chorrock noch Stola an, sondern trug Zivil (hat aber auch nicht konzelebriert).

[Maurus]

Ich denke, dabei muß es sich um eine deutsche Anpassung handeln, da ich mich recht deutlich entsinne, im englischen Spprachraum gesehen zu haben, daß dies dort abgeschafft sei.

Im übrigen liebe ich solche - ja öfter vorkommenden - Aussagen in den deutschen NOM-Rubriken. Was soll denn das heißen: "Wo der Brauch der doppelten Kniebeuge besteht"? Die war ja bis zur Einführung der neuen Bücher vorgeschrieben, also muß er ja überall bestehen.

Eine Vorschrift ist das eine, ein Brauch das andere. Oder anders ausgedrückt: Nur weil das vorgeschrieben war, muss es noch nicht praktiziert worden sein. Auch vor dem Konzil nicht.

Hast du irgendwelche Anzeichen dafür, daß diese Rubrik vor der Liturgiereform mißachtet wurde? Und ist es tatsächlich deine Meinung, daß solche Bestimmungen in den neuen Büchern dazu gedacht sind, frühere Mißachtung von Rubriken zu perpetuieren?

Nein, alles was ich gesagt habe war, dass eine Vorschrift nicht zwingend zur Ausbildung eines Brauchs führt. Vielmehr sind es oft Bräuche, die zur Nichtanwendung von Vorschriften führen.

[Hubertus]

Nur zur Ergänzung: Ich kenne auch nur die doppelte Kniebeuge vor ausgesetztem Sanctissmum, inklusive Verneigung.
In meiner früheren Heimatpfarrei (vor den Toren Münchens) war Samstag Nachmittags Rosenkranz vor ausgesetztem Allerheiligsten; allerdings nicht in der Monstanz, sondern im Ciborium, mit einem Schleier verhüllt. Und da war es usus, doppelt zu genuflektieren. Ich selbst habe das so beibehalten und würde schätzen, daß ca. 80% aller Kirchgänger das auch so immer noch praktizieren.

[Thomas_de_Austria]

Nee, ich weiß es genau: Es waren Exerzitienteilnehmer aus Bayern, mit denen ich gesprochen hatte.

Zu Berolinensis' Feststellung:
Das entspricht meiner These: Da, wo man schon immer Tradition vermutete, hier Bayern, und wo man eigentlich mehrheitlich traditionelle Besiedlung annehmen sollte, sind das Glaubenswissen und die entsprechenden Gepflogenheiten schon stark verwässert. In der Diaspora und vor allem zu Zeiten öffentlicher Verfolgung, gibt es wiederum diese fruchtbaren Inseln, die das Glaubensgut bewahren und im Bedarfsfall wieder in Erinnerung bringen.

Gruß, ad_hoc

Das dürfte stimmen, leider (also, nicht, was die "Diaspora" betrifft, sondern die "traditionellen" Gebiete) ...

[ad-fontes]

Nur zur Ergänzung: Ich kenne auch nur die doppelte Kniebeuge vor ausgesetztem Sanctissmum, inklusive Verneigung.
In meiner früheren Heimatpfarrei (vor den Toren Münchens) war Samstag Nachmittags Rosenkranz vor ausgesetztem Allerheiligsten; allerdings nicht in der Monstanz, sondern im Ciborium, mit einem Schleier verhüllt. Und da war es usus, doppelt zu genuflektieren. Ich selbst habe das so beibehalten und würde schätzen, daß ca. 80% aller Kirchgänger das auch so immer noch praktizieren.

Ach würden doch hier, wo ich wohne, die "katholischen" Gläubigen überhaupt noch vor dem Allerheiligsten genuflektieren, ich käme mir dann nicht als Aussätziger oder Pharisäer vor. Es ist kaum zu glauben, was der Konzilskatholizismus hier in wenigen Jahrzehnten zunichte gemacht hat. Soviele Protestanten und andere Ungläubige kann es gar nicht geben, daß bei Veranstaltungen in kath. Kirchen, die keine Messen sind, NIEMAND genuflektiert oder beim Vorbeigehen an der Sakramentskapelle in der Kathedralkirche, soviele akatholische Touristen kann es gar nicht geben, die neugierig einen Blick reinwerfen, aber eine absolute Ausnahme, daß jemand eine Kniebeuge macht. Aber wen wundert's? Nichteinmal der Pönitentiar (der Bußkanoniker) noch der Generalvikar genuflektieren, sondern machen nur eine kleine inclinatio capitis.

Ich bin sehr deprimiert über den Glaubensschwund. Einst war die RKK eine mächtige Bastion, aber man hat ihr die Zentralorte genommen:

Tabernakel, Kanzel, Beichtstuhl.


(Letzteres heute nur noch nach Vereinbarung, grade wieder gelesen... )

[Lupus]

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[Linus]

Ich bin sehr deprimiert über den Glaubensschwund. Einst war die RKK eine mächtige Bastion, aber man hat ihr die Zentralorte genommen:

Tabernakel, Kanzel, Beichtstuhl.

hä? vor Quatschbudenpodest (das ist typisch protestantisch) und Bekenntnismöbel fehlt definitv der (geostete Hoch-)Altar!