Taufriten

[Joseph]

....was die Mönche auf dem Athos wohl dazu sagen würden?

Anathema...!

[Joseph]

Lieber Siard, was heißt denn bei Dir anerkannt? Rom wird die Taufe ziemlich wurscht sein, solange der Täufling evangelisch bleibt. Ich habe noch keine Taufe erlebt, bei der keine Berührung mit dem Wasser erfolgt ist und/oder bei der nicht die trinitarische Formel gesprochen wurde. Von daher wäre es schön, wenn Du das mal ein bischen präzisieren würdest mit Deinen Erlebnissen.

HG, Allons!

Allons, google mal ein paar protestantische Sekten in NA.... Du wirst erstaunt sein was Du da alles unter "Taufe" findest....
Gruß
Joseph

[Joseph]

Im angelsächsischen Raum ist bis in die katholische Kirche hinein die Formel "in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier" beliebt - weil sie die männliche Konnotation von Vater und sohn vermeidet. Die Glaubenskongregation hat ausdrücklich erklärt, daß diese Formul unzulässig und ungültig ist, was ihre Freunde aber kaum abhält, sie weiter zu verwenden. In Australien hat eine Gemeinde, die diese Formel und andere häretische Elemente hoch schätzt, sich deswegen kürzlich von der Kirche getrennt.

Genau diese Formel wurde bei uns letztes Jahr einem Katholiken zum "Verhängnis" er wurde nochmals (zum erstenmal richtig) getauft. Ansonsten werden Katholiken nur Chrismated (gefirmt), kath. Priester werden auch nicht noch einmal ordiniert sondern "vested" d.h. sie müssen ein Orthodoxes Bekenntnis ablegen. Normalerweise wird die römische (und Lutherische) Taufe von der OCA als gültig anerkannt wenn sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und mit Übergiessen (wie gesagt aus oikonomia) stattgefunden hat. Alle anderen werden grundsätzlich getauft...

Gruß
Joseph
PS: Die Orthodoxe Taufe beinhaltet, in einer Zeremonie, einen Exorzismus, die Abschwörung des Teufels, die Taufe, die Chrismation (Firmung) und die Heilige Kommunion. D.H. bei uns gehen alle Täuflinge sofort in derselben Liturgie als erste zur Hl. Kommunion. Sollte jemand nur Chrismated werden dann gehört dazu auch die Beichte am Vortag mit der Absolution durch die Chrismation und Heilige Kommunion.

[Lutheraner]

Schön wär's, aber es handelte sich um einen übertragenen Gottesdienst aus Hessen!

Na, dann hast Du das im Fernsehen wohl nicht richtig gesehen. Abgesehen von allen theologischen Gründen wird es auch den beteiligten Familien wichtig sein, dass das Kind mit Wasser übergossen wird, weil das so schön zum Ritual dazugehört.

[Lutheraner]

Die OK erkennt Taufen wo gesprinkelt wird grundsätzlich nicht an. Das römische "Übergiessen" wird aus nur oikonomia anerkannt.... aber es gibt Orthodoxe Jurisdiktionen (Athos) welche dieselbe nicht anerkennen...

Ihr seid ja ein komischer Haufen....
Ist bei Euch überhaupt irgendetwas einheitlich?

[Bernado]

Die OK erkennt Taufen wo gesprinkelt wird grundsätzlich nicht an. Das römische "Übergiessen" wird aus nur oikonomia anerkannt.... aber es gibt Orthodoxe Jurisdiktionen (Athos) welche dieselbe nicht anerkennen...

Ihr seid ja ein komischer Haufen....
Ist bei Euch überhaupt irgendetwas einheitlich?

Ja - der Anspruch alles und in allem unverändert aus der Zeit der Väter oder besser noch der Apostel beibehalten zu haben.

[Siard]

Na, dann hast Du das im Fernsehen wohl nicht richtig gesehen.

Ich weiß sehr wohl, was ich (nicht im Fernsehn) erlebt habe! Das Ereignis im Fernsehn wurde auch in der Presse thematisiert.
Ansonsten finde ich Deine Aussage beleidigend!

[Siard]

Abgesehen von allen theologischen Gründen wird es auch den beteiligten Familien wichtig sein, dass das Kind mit Wasser übergossen wird, weil das so schön zum Ritual dazugehört.

Dies entspricht nicht meiner Erfahrung. Du scheinst das Glück zu haben in einem Elfenbeinturm leben zu dürfen. Die Gemeinde in der ich das erlebt habe gehör zu den traditionelleren und war liturgisch/lutherisch geprägt (nicht Hessen - was ich da erlebt habe...). Die Familien wissen oft garnicht, wie das abläuft und was da getan wird, die verlassen sich auf den Pastor.

- aber das ist alles offtopic -

[Lutheraner]

Na, dann hast Du das im Fernsehen wohl nicht richtig gesehen.

Ich weiß sehr wohl, was ich (nicht im Fernsehn) erlebt habe! Das Ereignis im Fernsehn wurde auch in der Presse thematisiert.

Dann findest Du im Internet doch bestimmt ein paar Artikel, die Deine Behauptung belegen?

[Siard]

Das war in der internetlosen Zeit. Suchen kannst Du selbst, vielleicht hat ja jemand das ganze aufgearbeitet.
Habe erst vor ein paar Monaten einen diesbezüglichen Zeitungsartikel bei einer Haushaltsauflösung in der Hand gehabt.
Das ist offtopic und den Rest lasse ich mal unkommentiert.

[Evagrios Pontikos]

Leute, warum solch beleidigte Reaktionen! Wartet erst mal ab, bis die sogenannte "Bibel in gerechter Sprache" bei der Liturgie der Taufe so richtig durchschlägt. Ich kann Euch sagen: da wird was auf uns (Evangelische) zukommen! Und es wird betreffende Kirchenleitungen (ähnlich wie bei anderen ökumenischen Fragen) dann überhaupt nicht scheren, dass die Orthodoxen und die Römer dann bei einer Konversion vielleicht konsequent nochmals taufen. Was wird ihnen auch anderes übrigbleiben! Und dann zum Thema zurück: Die hochkirchlichen Ordensgemeinschaften bzw. Bruderschaften und die ihnen nahestehenden Gläubigen werden dann kaum noch tatenlos zuschauen können. Aber das nur mal so als worst case scenario.

[Lutheraner]

Wartet erst mal ab, bis die sogenannte "Bibel in gerechter Sprache" bei der Liturgie der Taufe so richtig durchschlägt.

Die ist doch schon längst wieder out und meines Wissens in keiner Landeskirche zugelassen.

[Clemens]

Mit ersterem irrst du wohl leider und zweiteres geht den betreffenden Pressure-groups meistens am Popo vorbei.

[Evagrios Pontikos]

Wartet erst mal ab, bis die sogenannte "Bibel in gerechter Sprache" bei der Liturgie der Taufe so richtig durchschlägt.

Die ist doch schon längst wieder out und meines Wissens in keiner Landeskirche zugelassen.

Besagte überaus populäre Frau Käßmann ist eine ihrer größten Befürworterinnen. Und ich behaupte: Das große Comeback von Frau Käßmann ist nicht mehr fern. Wenn man dann noch schaut, wie diese "Bibel" über den Weltgebetstag in die Gemeinden hinein infiltriert wird. Ich kenne übrigens Gemeinden, in denen die "Pfarrerinnen" die Verlesung des sonntäglichen Predigttextes mit aller Selbstverständlichkeit aus diesem Machwerk vollziehen, trotz bischöflichem Verbot. Und ich kenne Gemeindeglieder, die voll und ganz von diesem Ketzerbuch begeistert sind, es sich gekauft haben und bei Bibelabenden zu Rate ziehen. Die wären die größten Fans von Taufen "auf den Namen Gottes, Vater und Mutter für alle, des Sohnes und der heiligen Geistkraft" (wie der Taufbefehl aus Mt 28 dort androgyn verfremdet wird). Beim trinitarischen Votum zu Beginn des Gottesdienstes sind ja solche selbstgestrickte Bekenntnissätze in vielen Gemeinden leider schon Standard, ohne dass es disziplinarrechtliche Folgen hätte. Und was beim trinitarischen Votum Standard geworden ist, wird sich füher oder später auf die Taufformel auswirken. Da kannst Du Gift drauf nehmen. Wenn dann irgendwann der erreichte Taufkonsens zwischen den Großkirchen wieder in Frage gestellt wird, dann sind natürlich wieder die Römer die Bösen. Und überhaupt: Ökumenische Einwände kümmern jene Ketzerinnen und Ketzer kein bisschen. Denn den Papst verachtet man ja sowieso, weil er so "patriarchalisch-konservativ" sei. Und im Blick auf die Orthodoxen würde das auch gelten, wenn man mit denen vor Ort mehr zu tun hätte. Aber da sie für die Basisökumene vor Ort kaum eine Rolle spielen, ist den wenigsten dieser Ketzer bewusst, dass die ja auch so "furchtbar patriarchal" denken. Auch das kenne ich aus eigenem Erleben.

[lutherbeck]

Wenn s soweit kommt konvertiere ich...

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

In ideaSpektrum meine ich gelesen zu haben, dass Präses Schneider (der Nachfolger von Frau Käßmann, der noch deutlicher links sein soll) mit seiner Frau zusammen Radio-Andachten hält, in denen er aus der Lutherbibel vorliest und sie dann die Stelle aus der Bibel in gerechter Sprache. Dann unterhalten sie sich über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ich kenne zwar die Andachten nicht. Aber auf diese Weise kann man das Buch auch unter die Leute bringen. Schon allein, dass sie umstritten ist, macht sie ja heute interessant. Umstritten zu sein, ist für viele heute schon ein Qualitätsprädikat.

[Allons]

In ideaSpektrum meine ich gelesen zu haben, dass Präses Schneider (der Nachfolger von Frau Käßmann, der noch deutlicher links sein soll) mit seiner Frau zusammen Radio-Andachten hält, in denen er aus der Lutherbibel vorliest und sie dann die Stelle aus der Bibel in gerechter Sprache. Dann unterhalten sie sich über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ich kenne zwar die Andachten nicht.

Die kennt auch Schneider nicht. Entweder hat sich Idea verlesen oder Du oder ihr beide. Original:

http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... amour.html

Nix von alledem. Zu BiGS: Wir haben in unserer Gemeinde mal eine Katechese mit Lutherübersetzung, Berger und BiGS. War interessant und zeigte auch, wie unterschiedlich die Übersetzungen sein können. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe in Berlin noch nicht von einer Gemeinde gehört, die die BiGS ernsthaft im GD einsetzt geschweige denn erlebt. K.A. wo Ihr immer Eure Räuberpistolen herhabt..
Grüße, Allons!

[Allons]

Das war in der internetlosen Zeit.

OK, dann ist der Täufling jetzt also im Zweifel volljährig.. er kann sich nicht erinnern und ich fürchte Du auch nicht.. nix für ungut aber ich würde daraufhin jetzt nicht Gewalt schreien. Ein aktueller Fall wäre mir lieber um einschätzen zu können, ob ich jetzt in meinen Gesprächen mit Pfarrern das Bewußtsein für die ordnungsgemäße Form der Sakramente schärfen muss.

Herzliche Grüße, Allons!

[Allons]

Allons, google mal ein paar protestantische Sekten in NA.... Du wirst erstaunt sein was Du da alles unter "Taufe" findest....Gruß Joseph

Protestanten googeln "Taufe" und Orthodoxe "camel toe" - kein Wunder dass Google aus China wieder raus will. Nee, mir geht es ausschließlich im meine einzig geliebte Landeskirche, irgentwelche Taufen in anderen Ländern gehen mich nix an.

Grüße, Allons!

[Evagrios Pontikos]

In ideaSpektrum meine ich gelesen zu haben, dass Präses Schneider (der Nachfolger von Frau Käßmann, der noch deutlicher links sein soll) mit seiner Frau zusammen Radio-Andachten hält, in denen er aus der Lutherbibel vorliest und sie dann die Stelle aus der Bibel in gerechter Sprache. Dann unterhalten sie sich über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ich kenne zwar die Andachten nicht.

Die kennt auch Schneider nicht. Entweder hat sich Idea verlesen oder Du oder ihr beide. Original:

http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... amour.html

Nix von alledem. Zu BiGS: Wir haben in unserer Gemeinde mal eine Katechese mit Lutherübersetzung, Berger und BiGS. War interessant und zeigte auch, wie unterschiedlich die Übersetzungen sein können. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe in Berlin noch nicht von einer Gemeinde gehört, die die BiGS ernsthaft im GD einsetzt geschweige denn erlebt. K.A. wo Ihr immer Eure Räuberpistolen herhabt..
Grüße, Allons!

Dann hab ich mich offenbar verlesen... Aber selbst diese Zeitungsnotiz wird die "Bibel in gerechter Sprache" einer noch breiteren Öffentlichkeit unter die Nase reiben. Die anderen "Räuberpistolen" sind eben leider keine Räuberpistolen. Schau mal das Weltgebetstag-Material durch: das Liturgieheft des Gottesdienstes (sic!) und das weitere Material mit ausführlicheren Lesungen. (Einerseits gilt der Weltgebetstag als Gottesdienst. Aber andererseits darf die Bibel in gerechter Sprache nicht im Gottesdienst verwendet werden. Merkst Du was?) Ebenso die selbstgestrickten "trinitarischen" Voten. Die habe ich selbst schon oft genug in verschiedenen Gottesdiensten mit anhören müssen. Jene Gemeindeglieder, die besagte Bibel in den Bibelabend mitbringen und von ihr begeistert sind, habe ich persönlich erlebt, weil ich eben jenen Bibelabend gehalten habe. Und im Kirchenbezirk ging es mir bei einem ökumenischen Treffen mit meinen Tischnachbarn ähnlich. Bei den Sonntagsgottesdiensten, in denen die Lesung aus der besagten Bibel stammte, könnte ich Dir sogar die Gemeinden sagen, was ich aber per Internetforum nicht tue. Zu Berlin kann ich nichts sagen: Vielleicht ist dort ja die kirchliche Welt noch heil. Der Großteil der Bevölkerung geht sowieso nicht in die Kirche. Und die wenigen, die gehen, (samt Pfarrern) wollen die Lutherbibel hören?

[LaudaSion870]

Wenn s soweit kommt konvertiere ich...

Lutherbeck

In diesem Fall würde ich Dir- wenn gewünscht- das Ganze im Rahmen eines feierlichen Hochamtes vollziehen.

[Evagrios Pontikos]

Der Täufling geht in das Becken, kniet sich hin und wird vom Priester dreimal nach vorne untergetaucht

Warum nach vorne? Ist das überall orthodoxe Praxis?

Meine, die Evangelicals taufen nach hinten.

Nach vorn, nach hinten... Aber hoffentlich mit dreimaligem Untertauchen ("... des Vaters (untertauchen) ... des Sohnes (untertauchen) ... des Hl. Geistes (untertauchen)"). Sonst wäre die Taufe nach altkirchlichem Kanon ungültig. Leider finde ich im Moment die entsprechenden Väterstellen nicht. Aber es gab in der Alten Kirche einmal diese Fragestellung angesichts von Häretikern, die bei der Taufe nur einmal untertauchten.

[Bernado]

Hm hm, entschuldige die Räuberpistole. Mir widerstrebt die Vorstellung, Berlin sei nun ausgerechnet in Kirchendingen "heile Welt", andererseits kenne ich nun Berlin auch nicht zur Gänze, bei weitem nicht.

Natürlich ist erlin nicht "heile Welt". Berlin ist sicher die heidnischste, säkularisierteste usw. Stadt in Deutschland - und gerade deshalb gibt es in den kleinen Minderheiten, die überhaupt religiös interessiert sind, eine gewisse Tendenz, Religion etwas ernster zu nehmen als da, wo sie mit dem Brauchtum verschmolzen ist.

[ad-fontes]

Der Täufling geht in das Becken, kniet sich hin und wird vom Priester dreimal nach vorne untergetaucht

Warum nach vorne? Ist das überall orthodoxe Praxis?

Meine, die Evangelicals taufen nach hinten.

Nach vorn, nach hinten... Aber hoffentlich mit dreimaligem Untertauchen ("... des Vaters (untertauchen) ... des Sohnes (untertauchen) ... des Hl. Geistes (untertauchen)"). Sonst wäre die Taufe nach altkirchlichem Kanon ungültig. Leider finde ich im Moment die entsprechenden Väterstellen nicht. Aber es gab in der Alten Kirche einmal diese Fragestellung angesichts von Häretikern, die bei der Taufe nur einmal untertauchten.

Die Spur führt nach Spanien. Ins Westgotenreich..

[Joseph]

Aber es gab in der Alten Kirche einmal diese Fragestellung angesichts von Häretikern, die bei der Taufe nur einmal untertauchten.

Die gibt es bei uns heute nicht mehr. Wir tauchten die einmal unter und hielten sie dann eine Weile unten....

Gruß
Joseph

[Berolinensis]

Ich weiß nicht, wo dieser Strang auf einmal herkommt, kann ihn jetzt auch nicht ganz lesen, aber wenn - wie mir scheint - hier jemand Kenntnis von ungültigen Taufen hat (Mangel in der Spendeformel, kein fließendes Wasser etc.), müssen unbedingt die betroffenen Personen informiert werden. Hier geht es ja schließlich direkt um das ewige Heil.

[Robert Ketelhohn]

Im angelsächsischen Raum ist bis in die katholische Kirche hinein die Formel "in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier" beliebt - weil sie die männliche Konnotation von Vater und sohn vermeidet. Die Glaubenskongregation hat ausdrücklich erklärt, daß diese Formul unzulässig und ungültig ist, was ihre Freunde aber kaum abhält, sie weiter zu verwenden. In Australien hat eine Gemeinde, die diese Formel und andere häretische Elemente hoch schätzt, sich deswegen kürzlich von der Kirche getrennt.

Genau diese Formel wurde bei uns letztes Jahr einem Katholiken zum "Verhängnis" er wurde nochmals (zum erstenmal richtig) getauft.

Der war auch kein „Katholik“, um’s mal klar zu sagen. Seine „Taufe“ war selbstverständlich ungültig.

Ansonsten werden Katholiken nur Chrismated (gefirmt)

Das halte ich allerdings auch für ein wenig mißbräuchlich. Die Russen erteilen gefirmten Katholiken die Firmung (Myronsalbung) grundsätzlich nicht erneut.

Normalerweise wird die römische (und Lutherische) Taufe von der OCA als gültig anerkannt wenn sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und mit Übergiessen (wie gesagt aus oikonomia) stattgefunden hat.

Die Berufung auf „Ökonomie“ scheint mir auch – nun ja, etwas neben der Sache. Taufe durch Übergießen war schon in ältester Zeit und auch auch im Osten immer eine Möglichkeit neben der Normalform des Untertauchens, wenn die Umstände es erforderten.

[Linus]

Wird das Kind dann in dem Kessel gekocht?

Bei meiner Nichte (und demnächst bei meinem Neffen) wird wohl wieder eine Grüne mit weißem tuch verkleidete Plastikregentonne herhalten müssen.

[Linus]

Lieber Siard, was heißt denn bei Dir anerkannt? Rom wird die Taufe ziemlich wurscht sein, solange der Täufling evangelisch bleibt. Ich habe noch keine Taufe erlebt, bei der keine Berührung mit dem Wasser erfolgt ist und/oder bei der nicht die trinitarische Formel gesprochen wurde. Von daher wäre es schön, wenn Du das mal ein bischen präzisieren würdest mit Deinen Erlebnissen.

HG, Allons!

Allons, google mal ein paar protestantische Sekten in NA.... Du wirst erstaunt sein was Du da alles unter "Taufe" findest....
Gruß
Joseph

Das beispiel aus deiner Nachbarschaft (in the Name of the Father, the son and the holy Bam ([Punkt]))samt jutjub viddeo hatten wir ja schon....

[Lioba]

"in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier" beliebt - weil sie die männliche Konnotation von Vater und sohn vermeidet.

Pardon, das erschliesst sich mir nicht ganz. Der Artikel "the" ist zwar geschlechtsneutral, die Begriffe selbst aber doch nicht.
Creator trägt noch deutlich die lateinische männliche Endung und -er ist doch eigentlich auch eher eine männliche Endung. In den gängigen Wörterbüchern werden die 3 Begriffe automatisch in der männlichen deutschen Form übersetzt und ich kann mir vorstellen, dass sie im Englischen auch viel eher mit männlichen Personen assoziiert werden.

[Bernado]

"in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier" beliebt - weil sie die männliche Konnotation von Vater und sohn vermeidet.

Pardon, das erschliesst sich mir nicht ganz. Der Artikel "the" ist zwar geschlechtsneutral, die Begriffe selbst aber doch nicht.
Creator trägt noch deutlich die lateinische männliche Endung und -er ist doch eigentlich auch eher eine männliche Endung. In den gängigen Wörterbüchern werden die 3 Begriffe automatisch in der männlichen deutschen Form übersetzt und ich kann mir vorstellen, dass sie im Englischen auch viel eher mit männlichen Personen assoziiert werden.

Ich glaube, hier spielen Dir Deine deutschen Ohren einen Streich. Im Englischen mag bei diesen begriffen noch eine schwache maskuline Konnotation mitschwingen, aber genau diese ist von der Bewegung für eine "inclusive language" in den letzten 20 Jahren bekämpft und zurückgedrängt worden. Bei den drei angeführten Begriffen kann man inzwischen gut behaupten, sie seien "inclusive" - bei Vater und Sohn kann man das nicht. Und genau damit geht wesentliches verloren.

[ad-fontes]

Ist die Taufe mit trinitarischer Formel, aber einfacher mersio tatsächlich ungültig?

Kann die Antwort des apostolicus (oder war es doch eine Synode?) grade nicht erinnern.