Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Berolinensis
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Berolinensis »

Raimund Josef H. hat geschrieben: War das tatsächlich explizit ausgeschlossen. Quelle?
CIC 1917, can. 822 § 4:
Loci Ordinarius aut, si agatur de domo religionis exemptae, Superior maior, licentiam celebrandi extra ecclesiam et oratorium super petram sacram et decenti loco, nunquam autem in cubiculo, concedere potest iusta tantum ac rationabili de causa, in aliquo extraordinario casu et per modum actus.

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Bernado
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben: War das tatsächlich explizit ausgeschlossen. Quelle?
CIC 1917, can. 822 § 4:
Loci Ordinarius aut, si agatur de domo religionis exemptae, Superior maior, licentiam celebrandi extra ecclesiam et oratorium super petram sacram et decenti loco, nunquam autem in cubiculo, concedere potest iusta tantum ac rationabili de causa, in aliquo extraordinario casu et per modum actus.
Das eröffnet aber jede Menge Spielräume für eine lebensnahe Interpretation, denn tubiculum ist ein Schlafzimmer - und nicht ein Raum, in dem auch geschlafen wird.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Bernado »

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben: War das tatsächlich explizit ausgeschlossen. Quelle?
CIC 1917, can. 822 § 4:
Loci Ordinarius aut, si agatur de domo religionis exemptae, Superior maior, licentiam celebrandi extra ecclesiam et oratorium super petram sacram et decenti loco, nunquam autem in cubiculo, concedere potest iusta tantum ac rationabili de causa, in aliquo extraordinario casu et per modum actus.
Das eröffnet aber jede Menge Spielräume für eine lebensnahe Interpretation, denn tubiculum ist ein Schlafzimmer - und nicht ein Raum, in dem auch geschlafen wird.

Aber beruhigend zu sehen, daß wir mit der Umsetzung von SP in Deutschland keine größeren Schwierigkeiten haben.
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Berolinensis
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben: denn tubiculum ist ein Schlafzimmer
Und genau das habe ich ja oben auch gesagt:
Berolinensis hat geschrieben:Der alte Codex bestimmte ausdrücklich, daß die Zelebration im Schlafzimmer niemals erlaubt sei.
Bernado hat geschrieben:Aber beruhigend zu sehen, daß wir mit der Umsetzung von SP in Deutschland keine größeren Schwierigkeiten haben.
Ah, das beliebte Totschlagargument, mit man jedes Gespräch abwürgen kann. Ich habe derlei nie behauptet, habe aber darauf hingewiesen, daß ich es generell für problematisch halte, daß viele jüngere Priester, die sonst versuchen, sich der Tradition wieder anzunähern, es mit Einschränkungen recht locker nehmen (in diese Kategorie gehören m.E. auch ohne Not gefeierte Messen ohne zumindest einen Meßdiener, Mehrfachzelebrationen am selben Tag etc.). Zudem wurde ich hier nach der Rechtsquelle gefragt, und habe diese dann genannt. Ich denke, dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen.

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Bernado
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Ah, das beliebte Totschlagargument, mit man jedes Gespräch abwürgen kann. Ich habe derlei nie behauptet, habe aber darauf hingewiesen, daß ich es generell für problematisch halte, daß viele jüngere Priester, die sonst versuchen, sich der Tradition wieder anzunähern, es mit Einschränkungen recht locker nehmen (in diese Kategorie gehören m.E. auch ohne Not gefeierte Messen ohne zumindest einen Meßdiener, Mehrfachzelebrationen am selben Tag etc.). Zudem wurde ich hier nach der Rechtsquelle gefragt, und habe diese dann genannt. Ich denke, dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen.
Von entschuldigen hat keiner gesprochen - obwohl die verkürzte Wiedergabe meines Satzes mit dem Unterschied zwischen Schlafzimmer und einem Raum (Einraumwohnung, Gefängniszelle?), in dem AUCH geschlafen wird, nicht die feine englische Art ist.

Und ja, die Art, wie viele Juristen manchmal absolut lebensfremd mit Paragraphen hantieren - woraus zu Recht folgt, daß man schließlich doppelt soviele wohlbegründete Rechtsmeinungen hat wie Diskussionsteilnehmer - geht mir des öfteren auf die Nerven. Und das alles wegen einer Szene in einer Filmkomödie über Don Camillo.
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Berolinensis
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Ah, das beliebte Totschlagargument, mit man jedes Gespräch abwürgen kann. Ich habe derlei nie behauptet, habe aber darauf hingewiesen, daß ich es generell für problematisch halte, daß viele jüngere Priester, die sonst versuchen, sich der Tradition wieder anzunähern, es mit Einschränkungen recht locker nehmen (in diese Kategorie gehören m.E. auch ohne Not gefeierte Messen ohne zumindest einen Meßdiener, Mehrfachzelebrationen am selben Tag etc.). Zudem wurde ich hier nach der Rechtsquelle gefragt, und habe diese dann genannt. Ich denke, dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen.
Von entschuldigen hat keiner gesprochen - obwohl die verkürzte Wiedergabe meines Satzes mit dem Unterschied zwischen Schlafzimmer und einem Raum (Einraumwohnung, Gefängniszelle?), in dem AUCH geschlafen wird, nicht die feine englische Art ist.

Und ja, die Art, wie viele Juristen manchmal absolut lebensfremd mit Paragraphen hantieren - woraus zu Recht folgt, daß man schließlich doppelt soviele wohlbegründete Rechtsmeinungen hat wie Diskussionsteilnehmer - geht mir des öfteren auf die Nerven. Und das alles wegen einer Szene in einer Filmkomödie über Don Camillo.
Nein, das alles, weil cantus erzählt hatte:
Ich kenne einige junge Priester, die immer noch zu Hause im Wohnzimmer im kleinen Kreis zelebrieren
Wie dem auch sei. Ich finde es generell nicht sehr sinnvoll, anderen Leuten zu sagen, womit sie sich sinnvoll beschäftigen sollten. Keiner braucht hier irgendetwas zu lesen, was ihn nicht interessiert. Für mich ist das Thema hiermit erledigt.

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cantus planus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von cantus planus »

Und ich erzählte es nicht, weil ich diese Situation gutheiße, sondern um darauf hinzuweisen, dass das Thema in einigen Diözesen immer noch sehr problematisch ist.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Berolinensis
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Berolinensis »

cantus planus hat geschrieben:Und ich erzählte es nicht, weil ich diese Situation gutheiße, sondern um darauf hinzuweisen, dass das Thema in einigen Diözesen immer noch sehr problematisch ist.
Schon klar, hatte ich nicht anders verstanden.

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Lupus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Lupus »

Als wir in meinen drei Pfarreien kürzlich einen Domkapitular zur Spendung der hl. Firmung zu Gast hatten, hat er mich nach der Feier im persönlichen Gespräch darauf angesprochen, dass ich auch im a.o. Brauch des Ritus die hl. Messe feierte. "Ja, weiß das denn der Bischof?" - meine Antwort: "Muss er doch gar nicht. Der Heilige Vater schrieb doch, dass jeder gültig geweihte Priester die Vollmacht habe, die hl. Messe zu feiern (egal in welchem Brauch). Er braucht weder in Rom, noch im Ordinariat um Erlaubnis bitten." - Darauf seine Frage: "Wie groß ist denn die Gruppe, die diese alte Form wünscht?" - Meine Antwort: "Ich habe privat mit der Zelebration begonnen und als einige Gläubige davon "Wind bekamen", baten sie um die Möglichkeit der Mitfeier." - Der Herr Dom"kalar": "Aber sie stehen doch im Internet!" - Darauf ich: "Wer, der einmal ins Internat gespickt hat, wird nicht in irgendeiner Weise irgendwo erwähnt oder angeführt? Jedenfalls kommen inzwischen wechelnde Mehrheiten zur hl. Feier. Mal nur 10, mal 15, es waren auch schon mehr! Wir sind halt nur auf dem Lande, wo Fuchs und Hase sich gute Nacht sagen!"
Dann ging das Gespräch über andere Themen weiter. Vielleicht rechnet man bei meinem Alter (74) ohnehin mit baldiger Eingabe zur Pensionierung? Noch aber bin ich gesund und sie müssen schon noch mit mir rechnen.
Jüngeren Mitbrüdern würde ich immer raten: Nur Mut! Du mußt ja nicht unbedingt Karriere machen wollen!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Berolinensis
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Berolinensis »

Lupus hat geschrieben:Der Herr Dom"kalar":
Ist das so wie "KaLeu"? Sehr gut!

Sascha B.
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Sascha B. »

Berolinensis hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Der Herr Dom"kalar":
Ist das so wie "KaLeu"? Sehr gut!
Den Kapitänleutnant versteh ich, aber "kalar" ? :achselzuck:
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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Maurus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Maurus »

Deo iuvante hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Der Herr Dom"kalar":
Ist das so wie "KaLeu"? Sehr gut!
Den Kapitänleutnant versteh ich, aber "kalar" ? :achselzuck:
Verschluckte Silben?

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Maurus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Maurus »

Lupus hat geschrieben: Jüngeren Mitbrüdern würde ich immer raten: Nur Mut! Du mußt ja nicht unbedingt Karriere machen wollen!
Was besseres als ne Pfarrstelle gibt's doch eh nicht. Nur da kann man etwas bewegen. Ein Diözesanbischof kann noch versuchen, einen Kurs abzustecken, ist aber ständig vom goodwill seines Klerus abhängig. Domkapitulare versauern in ihren Dezernaten und Weihbischöfe haben ohnehin nichts zu melden. Alle eint das Schicksal, beinahe Woche für Woche Firmgottesdienste mit liturgisch bedenklichen Aktionen abzelebrieren zu müssen.

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Jacinta
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Jacinta »

Bernado hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Ist ein Zimmer, aus dem z.B. tagsüber aus dem Bett eine Couch gemacht werden kann auch ausgeschlossen?
Das alte Recht war nie so rigide, wie es heute manchmal dargestellt wird. Es fanden sich immer irgendwo Ausnahmeklauseln, die man ohne große Wortakrobatik an praktische Erfordernisse anpassen konnte. Jedenfalls ist nie jemand auf den Gedanken gekommen, Zelebrationen in KZ-Baracken oder Gefängniszellen für unzulässig zu erklären.
Meines Wissens hat es in Dachau im Priesterblock sogar eine Priesterweihe gegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Priester da regelmäßig Messwein oder Hostien zur Verfügung hatten. Stellt sich die Frage, ob es im Notfall auch ohne geht.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Bernado
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Bernado »

Jacinta hat geschrieben:Meines Wissens hat es in Dachau im Priesterblock sogar eine Priesterweihe gegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Priester da regelmäßig Messwein oder Hostien zur Verfügung hatten. Stellt sich die Frage, ob es im Notfall auch ohne geht.
Ohne Wein und Weizenbrot geht es nicht. Aber deren (gelegentliche) Beschaffung war selbst im KZ kein Ding der Unmöglichkeit. Es gab "schwache Stellen" beim Wachpersonal, es gab auch abenteuerliche Tauschgeschäfte - etwas Sprachunterricht gegen zusätzliche Brotrationen. Dachau war primär kein Vernichtungslager, dort ging manches. Aber selbst in Ausschwitz und anderswo, wo Vernichtung durch Arbeit oder Gas im Zentrum stand, sollen polnische Priester es geschafft haben, die hl. Messe zu feiern.
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Niels
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Niels »

Quelle hat geschrieben:Urlaub von der "Alten Messe"

Messe am 18. Juli 2010 entfällt

(Freiburg) Am vergangenen Sonntag wurde in der Adelhauser Kirche mit der Bitte um Verständnis verkündet, dass die kommende heilige Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus, am 18. Juli 2010 leider nicht stattfinden könne. Grund für die Absage ist der wohlverdiente Jahresurlaub des für die Kirche zuständigen Priesters, seiner Haushälterin und des dortigen Messners. So haben nun auch der eingeteilte Zelebrant H.H. Pfr. Pieper, die Ministranten und die Gläubigen "Urlaub von der 'Alten Messe' ".
:vogel:
Ist es etwa so schwierig, dem Zelebranten einen Kirchenschlüssel zukommen zu lassen? (Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, wieso die Hl. Messe dort noch immer nur vierzehntägig stattfindet.)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

iustus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von iustus »

Niels hat geschrieben:
Quelle hat geschrieben:Urlaub von der "Alten Messe"

Messe am 18. Juli 2010 entfällt

(Freiburg) Am vergangenen Sonntag wurde in der Adelhauser Kirche mit der Bitte um Verständnis verkündet, dass die kommende heilige Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus, am 18. Juli 2010 leider nicht stattfinden könne. Grund für die Absage ist der wohlverdiente Jahresurlaub des für die Kirche zuständigen Priesters, seiner Haushälterin und des dortigen Messners. So haben nun auch der eingeteilte Zelebrant H.H. Pfr. Pieper, die Ministranten und die Gläubigen "Urlaub von der 'Alten Messe' ".
:vogel:
Ist es etwa so schwierig, dem Zelebranten einen Kirchenschlüssel zukommen zu lassen? (Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, wieso die Hl. Messe dort noch immer nur vierzehntägig stattfindet.)

Das ist ein Skandal! Der einzig richtige Weg ist hier ein Fax an Ecclesia Dei. Faxnummer: 0039 06 69883412

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Niels
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Niels »

Ein Bericht aus der Diözese Regensburg (wurde schon im Müller-Strang gepostet): http://www.summorum-pontificum.de/voror ... ht_2.shtml
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Sascha B. »

Da jeder Priester im tridentinischen Ritus zelebrieren darf wann und wie oft er möchte würde ich Bischof Müller einfach ignorieren. Der Papst, und somit die höchste (weltliche) Autorität der Kirche, hat das ja ganz klar festgelegt. Warum Bischof Müller meint er wüsste es besser als der Papst ist mir unklar. Müller ist leider nicht nur Ungehorsam, sondern auch noch extrem Ungeeignet für das Bischofsamt.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

new
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von new »

Das Gemeine an der Sache ist, dass Priester die die Anweisung Müllers ignorieren würden, sofort von überall gemobbt würden. Den starken Rücken muss man erstmal haben. Ein gewisser Pfarrer von Herzogenrath, der hat einen solchen.

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Niels
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Niels »

new hat geschrieben:Das Gemeine an der Sache ist, dass Priester die die Anweisung Müllers ignorieren würden, sofort von überall gemobbt würden. Den starken Rücken muss man erstmal haben. Ein gewisser Pfarrer von Herzogenrath, der hat einen solchen.
That's the problem. :roll:
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Niels
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Niels »

Quelle hat geschrieben:Gebhard Fürst, 62, geboren in Bietigheim, seit fast elf Jahren ist er Bischof der Diözese Rottenburg-Stuttgart. (...) Dass in den katholischen Gemeinden der Wille zu Veränderungen und Reformen herrscht, leitet er auch aus der geringen Zahl von streng traditionellen Katholiken in seiner Diözese ab. Sehr, sehr klein sei der Anteil von Gläubigen, die eine Messe nach altem Ritus wünschen, wie er zum Beispiel von der Petrusbruderschaft in Schwäbisch Gmünd angeboten wird. „Ich befördere diese Bewegung nicht“, sagt er. Die Glaubenshaltung dieser Menschen, die er auf 300 schätzt, sei oftmals fundamentalistisch, der Dialog mit ihnen sehr schwierig. (...)
:daumen-runter:
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von iustus »

Ich kenne leider auch eine nicht geringe Anzahl von streng traditionellen Katholiken, mit denen der Dialog oftmals schwierig ist. Glücklicherweise kenne ich auch andere traditionell orientierte Katholiken, die anderen Menschen, die (noch) nicht so orientiert sind, mit Nachsicht, Respekt und Verständnis begegnen und bereit sind, ihnen für sie neue Informationen freundlich zu präsentieren.

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ottaviani
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von ottaviani »

Was sollte den der Inhalt eines solchen Dialoges sein der Exzellenz anscheinend auf der Seele brennt?

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cantus planus
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:Was sollte den der Inhalt eines solchen Dialoges sein der Exzellenz anscheinend auf der Seele brennt?
Exzellenz dürfte etwas pikiert feststellen, dass seine Positionen vom katholischen Glauben soweit entfernt sind, dass einige Kreise überhaupt kein Interesse haben, mit ihm auch nur übers Wetter zu diskutieren.
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Gamaliel
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von Gamaliel »

Niels hat geschrieben:
Quelle hat geschrieben:Sehr, sehr klein sei der Anteil von Gläubigen, die eine Messe nach altem Ritus wünschen, wie er zum Beispiel von der Petrusbruderschaft in Schwäbisch Gmünd angeboten wird. „Ich befördere diese Bewegung nicht“, sagt er. Die Glaubenshaltung dieser Menschen, die er auf 300 schätzt, sei oftmals fundamentalistisch, der Dialog mit ihnen sehr schwierig. (...)
P. Schmidberger hat Bischof Fürst ein Brieflein geschrieben (MB Juli 2011 S.4), damit dieser über sein eigenes Bistum bzw. die Gläubigen desselben etwas besser informiert ist:

Daraus:
Wir führen jedes Jahr am 1. Fastensonntag eine Zählung in unseren Prioraten und Kapellen in Deutschland durch. In den drei Prioraten und vier Kapellen, die in der Diözese Rottenburg- Stuttgart liegen, zählten wir dieses Jahr am 13. März insgesamt 964 Gottesdienstbesucher.
Zieht man in Betracht, daß nicht alle Gläubigen jeden Sonntag anreisen können und rechnet man Kleinkinder und Kranke dazu, so liegt die Zahl wenigstens doppelt so hoch.

Vergessen wir nicht die Besucher der Gottesdienste der Petrusbruderschaft in Stuttgart, Heilbronn, Neckarsulm und Schwäbisch Gmünd. Die genaue Zahl kenne ich nicht, aber es dürften insgesamt einige Hundert sein.

Dazu kommen viele Gläubige an zahlreichen Orten, die sich nach der überlieferten heiligen Messe sehnen, aber aus dem einen oder anderen Grund nicht daran teilnehmen können.

Die von Ihnen angegebene Zahl müßte folglich wenigstens verzehnfacht werden. Wäre also eine Korrektur Ihrer Zahlenangaben angesichts dieser Tatsachen nicht angemessen?
;D

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taddeo
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Re: Umsetzung von Summorum Pontificum in Deutschland

Beitrag von taddeo »

Es ist zwar ausgesprochen lobenswert, den Bischof mit solchen Zahlen zu konfrontieren - aber "seine" Zahlen entsprechen halt der episcopal correctness. Sie sind genauso "richtig" und "unangreifbar" wie die Arbeitslosenzahlen aus Nürnberg.

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