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Ein geschickter Schachzug der Neuerer. Wer ins Zentrum der Liturgie eindringt und dortad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.
Aha.ad-fontes hat geschrieben:Ein geschickter Schachzug der Neuerer. Wer ins Zentrum der Liturgie eindringt und dortad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.reformiertwütet, hat danach leichtes Spiel.
Schon kurios zu sehen, daß es am Ostersonntag wieder mit der alten, gewohnten Ordnung weiter geht.
Auch die Rückverlegung in die Nacht?ad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.
Das ist ja eine rein disziplinäre Angelegenheit.Maurus hat geschrieben:Auch die Rückverlegung in die Nacht?ad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.
michad-fontes hat geschrieben:die erste Oration [...] mutet mir vom Inhalt her etwas komisch an
Keine Ahnung, von welchen Fakten du da redest. Vor der Karwochenreform fand die Auferstehungsfeier am Karsamstagmorgen statt. Anschließend verließen die Gläubigen, die es einrichten konnten - das waren nach der Quellelage ziemlich wenige - die Kirche um weiter zu fasten, denn die Fastenzeit endete natürlich erst um Mitternacht. Um so eine Absurdität mit Verve zu verteidigen muss man schon ein Dogma konstruieren, das ältere liturgische Praktiken per se für sakrosankt erklärt. Dann braucht man allerdings auch nicht weiterdiskutieren.ad-fontes hat geschrieben:Das ist ja eine rein disziplinäre Angelegenheit.Maurus hat geschrieben:Auch die Rückverlegung in die Nacht?ad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.
Fakt ist, daß das Exultet, die Kerzenweihe, zum Abenddienst gehört. Die Messe hingegen - so meine Meinung - hingegen in die Morgenfrühe.
Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.Wenn man dazwischen 12 Lesungen samt Cantica/Tractus hört und 50 Katechumenen tauft, dann füllt das die Spanne vom Abend bis zum Morgen. Andernfalls, egal wie man es dreht und wendet, ist das Bettuch zu kurz, sozusagen.
Was für eine Antwort hattest Du erwartet?ad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt. Vor zwei oder drei Jahren las ich eine gute Kritik von einem ungarischen Autor, der auf einem der einschlägigen Seiten (summorum-pontificum?) veröffentlicht wurde. Ich hatte schon im vergangenen Jahr angefragt, ob jemand sich daran erinntert. Es kam leider keine Antwort.
Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.Maurus hat geschrieben:Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.
Der vom Missale vorgesehene Zeitpunkt war also mitnichten der Vormittag, sondern der Nachmittag. Auch konnte ich keine Stelle finden, in der stehen würde, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind.Missale Romanum hat geschrieben: Hora competenti tobaleis cooperiuntur Altaria, sed candelae exstinctae mament usque ad principium Missae. Interim excutitur ignis de lapide foris ecclesiam, et ex eo accenduntur carbones. Dicta Nona in Choro, Sacerdos [...] dicens:
) machte es - mit der Unsitte zusammen ob der Fastenregeln das Tagesoffizium schon am Vormittag runterzubeten, damit man nach der Vesper (die dann Vormittags gebetet wurde) auch lecker Mittag essen konnte - möglich, dass diese Rubrik zwar nicht gebrochen, so aber doch extremst gebeugt wurde.OK, gut. Ist es trotzdem verständlich, was ich sagen wollte? Man überlege was es bedeuten würde, wenn im aktuellen Schott stünde, dass man für gewöhnlich nicht die sieben Lesungen nimmt.Damasus hat geschrieben:Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.Maurus hat geschrieben:Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.
Ich habe nicht geschrieben, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind, sondern dass es laut Schott kaum noch vorkam. Außerdem schrieb ich ja: "Die "Osternacht" vor der pianischen Reform endete am Karsamstagmittag mit der Vesper."Das maßgebliche Werk in dieser Hinsicht ist das Missale Romanum. Und dort stand als allererste Rubrik bis zur pianischen Neuordnung :
Der vom Missale vorgesehene Zeitpunkt war also mitnichten der Vormittag, sondern der Nachmittag. Auch konnte ich keine Stelle finden, in der stehen würde, dass Taufen nicht mehr zu spenden sind.Missale Romanum hat geschrieben: Hora competenti tobaleis cooperiuntur Altaria, sed candelae exstinctae mament usque ad principium Missae. Interim excutitur ignis de lapide foris ecclesiam, et ex eo accenduntur carbones. Dicta Nona in Choro, Sacerdos [...] dicens:
Pius V.In Anbetracht aber der Lage, dass irgendein Papst Messen nur noch am Vormittag erlaubt hat (wer war das noch gleich
Das ist allerdings eine berechtigte Frage.Dass es zu einer Rückverlegung der Osternacht in den Karsamstagabend gekommen ist war ein großes Verdienst Papst Pius XII. [Punkt] Eine andere Frage ist, ob es dazu gleich einer ganzen Neuordnung und Kürzung der Osternacht bedarf.
Es gibt im Westen nicht die Tradition des Kommen und Gehens während der Liturgie...eine mehr als dreistündige Feier würden viele nicht mitmachen. Die meisten meckern ja schon bei 1:00:01Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Osternacht in ihrer vorpianischen Form auch ohne 50 Katechumenen und deren Taufen zeitlich hätte strecken lassen können. etwa durch einen ruhigen, meditativen Vortrag der Lesungen mit ihren Cantica und Orationen. Zwischen dem Flectamus genua udn dem Levate könnte wirkliche Gebetsstille herrschen, ebenso vor der nächsten Lesung.
.Der Schott als der Duden der Liturgie hat die normative Kraft der liturgischen Bewegung. Wir sollte die liturgische Erneuerung des 20. Jahrhunderts nicht in Beton gießen. Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.Maurus hat geschrieben:OK, gut. Ist es trotzdem verständlich, was ich sagen wollte? Man überlege was es bedeuten würde, wenn im aktuellen Schott stünde, dass man für gewöhnlich nicht die sieben Lesungen nimmt.Damasus hat geschrieben:Der Schott ist ja nun aber kein liturgisches Buch - sondern ein Hilfsmittel zur Mitfeier der Liturgie der Kirche - in diesem Fall zur Feier des Eucharistischen Opfer.Maurus hat geschrieben:Im Schott von 1935 steht, dass es zu Taufen in dieser Feier meist nicht mehr komme. Wenn das schon in einem liturgischen Buch erwähnt wird, dann kann man davon ausgehen, dass dieser Brauch praktisch nicht mehr existiert hat.
Wenn Odo Casel heute auf Promotion-Tour wäre, würde er gewiss sagen: Diese Zeit ist mindestens genauso problematisch...overkott hat geschrieben:Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.
Zumindest das Problematische ist daran problematisch...Niels hat geschrieben:Wenn Odo Casel heute auf Promotion-Tour wäre, würde er gewiss sagen: Diese Zeit ist mindestens genauso problematisch...overkott hat geschrieben:Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.
overkott hat geschrieben:Zumindest das Problematische ist daran problematisch...Niels hat geschrieben:Wenn Odo Casel heute auf Promotion-Tour wäre, würde er gewiss sagen: Diese Zeit ist mindestens genauso problematisch...overkott hat geschrieben:Deren Promotoren wie Odo Kasel waren auch nur Kinder ihrer Zeit. Und diese Zeit war eine recht problematische.
Die AW ist zwar etwas spät, aber besser spät als nie... und so doll sind die Pics auch nicht, vielleicht trotzdem informativ.ad-fontes hat geschrieben:Kennt jemand eine Darstellung der Triangel, wie sie vor 1955 in Gebrauch war?
Konnte bzw. durfte die dreiarmige Kerze auch durch einen dreiarmigen Leuchter mit drei Kerzen ersetzt werden?
Der "Triangel-Leuchter" bei Introibo-net ist die Ausführung mit 15 Kerzen, die für Trauermetten der Karwoche benötigt wird.new hat geschrieben:Habe aus ganz sicherer Quelle gehört, dass es neue Triangelleuchter ab Juni bei introibo.net zu kaufen gibt.
beendet.)Weil, unabhängig vom Schnitt der Kasel, es immer noch eine Kasel ist; nach der Non ist vor der Vesper, in der Nacht ist nach der Vesper oder gar der Komplet, das ist schon ein bedeutender Unterschied - abgesehen davon, daß das Lucernarium, das in der Feuerweihe seine wohl feierlichste Form findet, naturgemäß seinen Platz vor der Vesper bzw. als Beginn derselben finden sollte.ad-fontes hat geschrieben:Wenn es Geschmackssache und private Entscheidung ist, welchen Kaselschnitt ein Priester bevorzugt, warum kann es dann beim Zeitpunkt der Ostervigil nicht auch so sein (ob nach der Non oder in der Nacht) oder bzgl. bei der Auswahl der Vigillesungen (4 oder 12)?
Also statt die 12 Lesungen abzuschaffen, lediglich 4 Lesungen festzuschreiben, die nie ausgelassen werden dürfen.
Das Problem war ja nicht allein die Länge des alten Breviers an Ferialtagen, sondern auch die Tatsache, daß diese außerhalb der Fastenzeit fast nie vorkommen und daher nach damaligen Rubriken (waren schließlich in großer Menge Semiduplex- und Duplexfeste, die vor Pius X. die Festpsalmen hatten) ein knappes Drittel des Psalters immer und immer wieder gebetet wurde und die anderen zwei Drittel fast gar nicht.So hätte auch Pius X. nicht das überlieferte Brevier (das "Brevier aller Zeiten", um FSSPX-Terminologie aufzugreifen und neu anzuwenden) verbieten müssen (oder besser: dürfen), sondern wenn schon die Bürde der Brevierpflicht sich nicht durch großzügige Dispense für den durch Seelsorge überlasteten Klerus aus Sicht des Papstes hätte regeln lassen, dann doch das neue Brevier fakultativ neben das alte stellen.
Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?ad-fontes hat geschrieben:Wenn es Geschmackssache und private Entscheidung ist, welchen Kaselschnitt ein Priester bevorzugt, warum kann es dann beim Zeitpunkt der Ostervigil nicht auch so sein (ob nach der Non oder in der Nacht) oder bzgl. bei der Auswahl der Vigillesungen (4 oder 12)?
Auf so eine Idee ist man vor 2007 wohl nicht gekommen.ad-fontes hat geschrieben:So hätte auch Pius X. nicht das überlieferte Brevier (das "Brevier aller Zeiten", um FSSPX-Terminologie aufzugreifen und neu anzuwenden) verbieten müssen (oder besser: dürfen), sondern wenn schon die Bürde der Brevierpflicht sich nicht durch großzügige Dispense für den durch Seelsorge überlasteten Klerus aus Sicht des Papstes hätte regeln lassen, dann doch das neue Brevier fakultativ neben das alte stellen.
Eine Nachtwache kann jedenfalls schon begrifflich schlecht an einem Vormittag oder Nachmittag stattfinden.ad-fontes hat geschrieben:Maurus vermittelt den Eindruck, es gäbe nur eine richtige Antwort auf die Frage des Zeitpunktes der Ostervigil.
Die Kirche hat jedes Recht zu bestimmen, zu welcher Tageszeit die Ostermysterien gefeiert werden.ad-fontes hat geschrieben:aber von der Spitze der Kirche oktroyierte Einheitlichkeit ist mE gnauso problematisch.
Ja, damit kleidest du eine weit verbreitete Ansicht in Worte. "Ich bin orthodox, das Recht gilt nur für die Anderen." In Wirklichkeit ist so einer natürlich nicht orthodox, sondern bloß ein Relativist.ad-fontes hat geschrieben:Ukas wären mE nur nötig, wo es an kirchlich-orthodoxer Gesinnung fehlt und es dann zu liturgisch fragwürdigen Eigengewächsen kommt
Schon mal vom Brevier des Kardinals Quinonez gehört? Es war im 16. Jahrhundert ein paar Jahrzehnte zugelassen und erfreute sich wegen seiner Kürze so großer Beliebtheit, daß es nicht nur zur privaten Rezitation genutzt wurde, sondern in einigen Ordenshäusern auch für das gemeinschaftliche Chorgebet genutzt wurde und über 100 Auflagen erlebte. Erst zur Zeit des Tridentinums wurde sein Gebrauch untersagt.Maurus hat geschrieben:Auf so eine Idee ist man vor 2007 wohl nicht gekommen.ad-fontes hat geschrieben:So hätte auch Pius X. nicht das überlieferte Brevier (das "Brevier aller Zeiten", um FSSPX-Terminologie aufzugreifen und neu anzuwenden) verbieten müssen (oder besser: dürfen), sondern wenn schon die Bürde der Brevierpflicht sich nicht durch großzügige Dispense für den durch Seelsorge überlasteten Klerus aus Sicht des Papstes hätte regeln lassen, dann doch das neue Brevier fakultativ neben das alte stellen.
Ja, habe ich. Allerdings wusste ich nicht, dass dies so lange in Gebrauch war. Frappierend auch, dass es in Ordensgemeinschaften benutzt wurde. War dies Brevier nicht ein Versuch, das Stundengebet von einer prinzipiell auf gemeinschaftliches Beten ausgelegten Form in eine Form für Einzelrezitation zu überführen?Protasius hat geschrieben:Schon mal vom Brevier des Kardinals Quinonez gehört? Es war im 16. Jahrhundert ein paar Jahrzehnte zugelassen und erfreute sich wegen seiner Kürze so großer Beliebtheit, daß es nicht nur zur privaten Rezitation genutzt wurde, sondern in einigen Ordenshäusern auch für das gemeinschaftliche Chorgebet genutzt wurde und über 100 Auflagen erlebte. Erst zur Zeit des Tridentinums wurde sein Gebrauch untersagt.Maurus hat geschrieben:Auf so eine Idee ist man vor 2007 wohl nicht gekommen.ad-fontes hat geschrieben:So hätte auch Pius X. nicht das überlieferte Brevier (das "Brevier aller Zeiten", um FSSPX-Terminologie aufzugreifen und neu anzuwenden) verbieten müssen (oder besser: dürfen), sondern wenn schon die Bürde der Brevierpflicht sich nicht durch großzügige Dispense für den durch Seelsorge überlasteten Klerus aus Sicht des Papstes hätte regeln lassen, dann doch das neue Brevier fakultativ neben das alte stellen.
Viele alte Orden hatten eigene Breviere, die allerdings i. d. R. gewissen groben Regelungen aus Rom unterlagen. Es gab sogar einen Orden, dessen liturgische Bücher (auch nach Trient) nur zur Kenntnisnahme nach Rom geschickt werden mußten.Maurus hat geschrieben:Wie auch immer: Es handelt sich ja nicht um ein zweites Breviarium Romanum, sondern um eine abgeleitete Form, was damals vielleicht noch möglich war, nach Trient aber eher nicht mehr.
Das gibt es ja auch heute noch, bisweilen von Abtei zu Abtei verschieden. Viele praktizieren auch Mischformen. Darauf wollte ich aber nicht hinaus. In diesen Orden besteht ja keine Wahlmöglichkeit für die Konventualen. Sie beten aus den Büchern, die gemäß ihres Brauchs im Chor ausliegen.Siard hat geschrieben:Viele alte Orden hatten eigene Breviere, die allerdings i. d. R. gewissen groben Regelungen aus Rom unterlagen. Es gab sogar einen Orden, dessen liturgische Bücher (auch nach Trient) nur zur Kenntnisnahme nach Rom geschickt werden mußten.Maurus hat geschrieben:Wie auch immer: Es handelt sich ja nicht um ein zweites Breviarium Romanum, sondern um eine abgeleitete Form, was damals vielleicht noch möglich war, nach Trient aber eher nicht mehr.
Die heutige Situation ist etwas anders, in den letzten Jahrzehnten wurde überall experimentiert und viele Häuser habe sich für den Chor etwas "gebastelt". Allerdings gab und gibt es nicht nur das gemeinsame Chorgebet, und die "privat" gebetet haben, hatten häufig schon früher die Wahl zwischen eigenem und römischem Brevier – natürlich auch, weil es nicht überall brauchbare Versionen gab, bzw. gibt.Maurus hat geschrieben:Das gibt es ja auch heute noch, bisweilen von Abtei zu Abtei verschieden. Viele praktizieren auch Mischformen. Darauf wollte ich aber nicht hinaus. In diesen Orden besteht ja keine Wahlmöglichkeit für die Konventualen. Sie beten aus den Büchern, die gemäß ihres Brauchs im Chor ausliegen.
Ja und die römische Kirche hat es seit 1500 Jahren so gemacht, dass die Ostervigil wie andere Vigilien auch nach der Non gefeiert wurde (nachzulesen bei Jungmann, in: LJ 1, 1951). Dies ist also die kanonische Zeit von der CIC_Fan sprach und das wollte ich nur klarstellen, dass damit nicht die Nacht oder der frühe Morgen gemeint war und dass dieser Zeitansatz beinahe oder möglicherweise ein integraler Bestandteil der römischen Liturgie ist (These).Maurus hat geschrieben: Die Kirche hat jedes Recht zu bestimmen, zu welcher Tageszeit die Ostermysterien gefeiert werden.
