Verfasst: Sonntag 1. Juni 2008, 19:32
da handelte es sich um 2 riten seit dem MP haben wir einen Ritus und 2 Formen
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Das kann auch sehr praktische Aspekte haben. Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.maliems hat geschrieben:Tradis sind eben empfindlich, wenn es den Anschein hat, man wolle sie über den Tisch ziehen.
Der Papst (und jetzt Hoyos) öffnen damit den Bischöfen wie Kard. Meisner die Tore, die sagen: Patrusbrüder werden nur dann mit der Seelsorge beauftragt, wenn sie bereit sind, auch im neuen Ritus zu zelebrieren.
Es ist kontraproduktiv, diesen Bischöfen Argumente zu liefern, die Petrusbrüder weiterhin außen vor zu lassen.
Nach Einheit klingt das aber nicht. Das ist im Prinzip das, was jetzt ohnehin schon existiert und vom Vatikan stillschweigend geduldet wird, indem man den Gläubigen erlaubt, dort die Sonntagspflicht zu erfüllen. Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen, jedem Diözesanen zu erlauben, sich durch tatsächlichen oder angeblichen Anschluss an eine "Personaldiözese" dem Zugriff des örtlichen Oberhirten zu entziehen.ottaviani hat geschrieben:Das Problem wird sich so nicht lösen lassen den die FSSPX steigt auf solche Geschichten nicht ein und diese ist und bleibt die größte Gruppe wenn man das Problem wirklich lösen will (was ich nicht weiß) braucht es strukrturen due völlig unanhängig sind vom Ortsordinarius wie z.b. die Militärdiözesen
Maurus hat geschrieben:Das kann auch sehr praktische Aspekte haben. Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.maliems hat geschrieben:Tradis sind eben empfindlich, wenn es den Anschein hat, man wolle sie über den Tisch ziehen.
Der Papst (und jetzt Hoyos) öffnen damit den Bischöfen wie Kard. Meisner die Tore, die sagen: Patrusbrüder werden nur dann mit der Seelsorge beauftragt, wenn sie bereit sind, auch im neuen Ritus zu zelebrieren.
Es ist kontraproduktiv, diesen Bischöfen Argumente zu liefern, die Petrusbrüder weiterhin außen vor zu lassen.
Aus praktischen Gründen hätte das doch nur Vorteile: Es käme ein Priester hinzu (der für die ordentliche Form nicht käme). Der bereits beauftragte Priester wird nicht noch mehr belastet (der dürfte ohnehin genug zu tun haben).Maurus hat geschrieben: Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.
Warum nicht?maliems hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Das kann auch sehr praktische Aspekte haben. Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.maliems hat geschrieben:Tradis sind eben empfindlich, wenn es den Anschein hat, man wolle sie über den Tisch ziehen.
Der Papst (und jetzt Hoyos) öffnen damit den Bischöfen wie Kard. Meisner die Tore, die sagen: Patrusbrüder werden nur dann mit der Seelsorge beauftragt, wenn sie bereit sind, auch im neuen Ritus zu zelebrieren.
Es ist kontraproduktiv, diesen Bischöfen Argumente zu liefern, die Petrusbrüder weiterhin außen vor zu lassen.
Das Wort kategorialseelsorge hat nach dem MP auf die alte Messe hin angewendet keinen Sinn mehr.
Was ändert die Gleichberechtigung daran, dass nur wenige diese Messe besuchen? Es wäre völlig absurd, irgendwo einen Pfarrer einer 5000-Seelen Gemeinde abzuziehen, damit er sich in einer Personalpfarrei um die 50 Gläubigen dort kümmern kann. Ich würde prinzipiell auch vorschlagen, dass das dann wie in Rom die Petrusbrüder machen, aber ich sehe schon, dass das für einige Bischöfe problematisch wird: Die einen kriegen eine schöne Kirche, kümmern sich dort um 50-80 Gläubige und erhalten jeden Monat ihr Geld vom Bistum - die anderen bekommen eine Pfarrstelle in einer frischfusionierten Riesengemeinde mit 15.000 Gläubigen und 8 Messorten und können da dann sehen wo sie bleiben. Geld für Pfarrgemeindereferenten oder einen Verwaltungsfachmann gibts natürlich nicht. Da sind Konflikte vorprogrammiert.Beide Riten sind gleichberechtigt und der Papst empfiehlt Personalpfarreien.
Das ist aber kein Seelsorgeangebot für 50-60 Leute, sondern steht allen offen. Wenn also irgendwo ein Priester gebraucht wird, wird das der Petrusbruder, sofern es sich einrichten läßt, sicher gern übernehmen, wenn man ihn im alten Ritus machen läßt, was ja kein Problem sein dürfte, da es ja angeblich sowieso nur eine andere Form desselben Ritus ist.Maurus hat geschrieben:Das kann auch sehr praktische Aspekte haben. Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.
Verstehen kann ich das, aber: Es ist mir völlig neu, dass man sich in der Kirche seinen Oberhirten aussuchen kann.ottaviani hat geschrieben:Die Bischöfe wollen diese Gläubigen nicht man sieht ja was der Petrusbruderschaft für Schwierigkeiten gemacht werden. Warum sollte sich die Piusbruderschaft Leuten Wie Lehmann unterstellen
Ja sicher, aber dennoch wird es erstmal bei einer geringen Resonanz bleiben. Ich seh doch selber, wie das hier in Mainz ist.Leguan hat geschrieben:Das ist aber kein Seelsorgeangebot für 50-60 Leute, sondern steht allen offen.Maurus hat geschrieben:Das kann auch sehr praktische Aspekte haben. Es herrscht auch im Erzbistum Köln kein Überschuss an Priester vor - warum sollte man jemanden mit der Seelsorge beauftragen, der dann bloß Kategorialseelsorge für 50-60 Gläubige macht? Das kann man auch einem bereits beauftragten Priester noch dazugeben.
Das wäre nur gerecht. Und doch wird es Konflikte geben. Das ist völlig klar, kann von einem Bischof auch nicht einfach ignoriert werden.Wenn also irgendwo ein Priester gebraucht wird, wird das der Petrusbruder, sofern es sich einrichten läßt, sicher gern übernehmen, wenn man ihn im alten Ritus machen läßt, was ja kein Problem sein dürfte, da es ja angeblich sowieso nur eine andere Form desselben Ritus ist.
In Wien hören die Petrusbrüder Beichte im Dom, in Stuttgart sind (oder waren?) sie mit der Seelsorge in einem Krankenhaus beauftragt, etc.
Man verlangt von mir ja auch, daß ich in die neue Messe gehe, wenn keiner da ist, der die alte zelebrieren will, ebenso kann man verlangen, daß die Leute in die alte gehen, wenn nur keiner da ist, der die neue zelebrieren will.
So einen Quark habe ich ja selten gelesen. Die Petrusbrüder bekommen keinen Cent von irgendeinem Bistum. Umgekehrt ist es so, daß die, die in die alte Messe gehen, die Petrusbrüder voll finanzieren und über ihre Kirchensteuer den Unterhalt der normalen Pfarrgemeinden mitfinanzieren (und zusätlich noch Kollekten in ihren Messen an die Diözese abführen müssen).Maurus hat geschrieben:Was ändert die Gleichberechtigung daran, dass nur wenige diese Messe besuchen? Es wäre völlig absurd, irgendwo einen Pfarrer einer 5000-Seelen Gemeinde abzuziehen, damit er sich in einer Personalpfarrei um die 50 Gläubigen dort kümmern kann. Ich würde prinzipiell auch vorschlagen, dass das dann wie in Rom die Petrusbrüder machen, aber ich sehe schon, dass das für einige Bischöfe problematisch wird: Die einen kriegen eine schöne Kirche, kümmern sich dort um 50-80 Gläubige und erhalten jeden Monat ihr Geld vom Bistum - die anderen bekommen eine Pfarrstelle in einer frischfusionierten Riesengemeinde mit 15.000 Gläubigen und 8 Messorten und können da dann sehen wo sie bleiben. Geld für Pfarrgemeindereferenten oder einen Verwaltungsfachmann gibts natürlich nicht. Da sind Konflikte vorprogrammiert.
Hallo, wir reden hier von einem Seelsorgsauftrag, d.h. über einen Pater, der dann Pfarrer einer Personalpfarrei mit allen Rechten und Pflichten wird und folglich auch nach ortsüblichen Tarifen bezahlt wird. Dass die Patres in den FSSP-Kapellen nichts bekommen weiß ich auch, nur brauchen sie für diese Tätigkeit auch keinen Seelsorgsauftrag von irgendwem, weswegen das mit der Frage hier nichts zu tun hat und ich mich folglich auch nicht darauf bezogen habe.Leguan hat geschrieben:So einen Quark habe ich ja selten gelesen. Die Petrusbrüder bekommen keinen Cent von irgendeinem Bistum. Umgekehrt ist es so, daß die, die in die alte Messe gehen, die Petrusbrüder voll finanzieren und über ihre Kirchensteuer die Messen der normalen Pfarrgemeinden mitfinanzieren (und zusätlich noch Kollekten in ihren Messen an die Diözese abführen müssen).Maurus hat geschrieben:Was ändert die Gleichberechtigung daran, dass nur wenige diese Messe besuchen? Es wäre völlig absurd, irgendwo einen Pfarrer einer 5000-Seelen Gemeinde abzuziehen, damit er sich in einer Personalpfarrei um die 50 Gläubigen dort kümmern kann. Ich würde prinzipiell auch vorschlagen, dass das dann wie in Rom die Petrusbrüder machen, aber ich sehe schon, dass das für einige Bischöfe problematisch wird: Die einen kriegen eine schöne Kirche, kümmern sich dort um 50-80 Gläubige und erhalten jeden Monat ihr Geld vom Bistum - die anderen bekommen eine Pfarrstelle in einer frischfusionierten Riesengemeinde mit 15.000 Gläubigen und 8 Messorten und können da dann sehen wo sie bleiben. Geld für Pfarrgemeindereferenten oder einen Verwaltungsfachmann gibts natürlich nicht. Da sind Konflikte vorprogrammiert.
wegen der Kirchlich hierarchisch geordneten Disziplin. Ein Normalopriesdter kann sich ja auch nicht aussuchen, wie sein Bischof ist. Wenn der konservativ ist muß er genauso die Krot schlucken, wie wenn er ein Larifaribischof ist.ottaviani hat geschrieben:Die Bischöfe wollen diese Gläubigen nicht man sieht ja was der Petrusbruderschaft für Schwierigkeiten gemacht werden. Warum sollte sich die Piusbruderschaft Leuten Wie Lehmann unterstellen
Linus hat geschrieben:wegen der Kirchlich hierarchisch geordneten Disziplin. Ein Normalopriesdter kann sich ja auch nicht aussuchen, wie sein Bischof ist. Wenn der konservativ ist muß er genauso die Krot schlucken, wie wenn er ein Larifaribischof ist.ottaviani hat geschrieben:Die Bischöfe wollen diese Gläubigen nicht man sieht ja was der Petrusbruderschaft für Schwierigkeiten gemacht werden. Warum sollte sich die Piusbruderschaft Leuten Wie Lehmann unterstellen
Die wird sich auch dann nicht ändern, wenn sämtliche Forderungen, auch die absurdesten der FSSPX erfüllt wären, dann kämen einfach neue auf den Tisch - sehen wir doch gerade. Nein, von denen haben's sich viele in ihrem schismatischen Eckerl ganz gemütlich eingerichtet, die holt so schnell niemand in die kalte Wirklichkeit der Pfarrseelsorge zurück.maliems hat geschrieben:Die Piusbruderschaft sagt, es herrsche Notstand. Wieso sollte sie diese Einschätzung aufheben, wenn der sich die Einschätzung bzgl. Notstand nicht ändert?
In dem Fall haben wir aneinander vorbei geredet, allerdings kann nur maliems aufklären, wer von uns beiden ihn nun falsch verstanden hat:Maurus hat geschrieben:Hallo, wir reden hier von einem Seelsorgsauftrag, d.h. über einen Pater, der dann Pfarrer einer Personalpfarrei mit allen Rechten und Pflichten wird und folglich auch nach ortsüblichen Tarifen bezahlt wird. Dass die Patres in den FSSP-Kapellen nichts bekommen weiß ich auch, nur brauchen sie für diese Tätigkeit auch keinen Seelsorgsauftrag von irgendwem, weswegen das mit der Frage hier nichts zu tun hat und ich mich folglich auch nicht darauf bezogen habe.
es hat sich seit 1988 nicht geändert der Notstand besteht weiter es hat sich ja nichts geändert und wie das in der praxis ausschaut sieht man an Mgr BromLinus hat geschrieben:wegen der Kirchlich hierarchisch geordneten Disziplin. Ein Normalopriesdter kann sich ja auch nicht aussuchen, wie sein Bischof ist. Wenn der konservativ ist muß er genauso die Krot schlucken, wie wenn er ein Larifaribischof ist.ottaviani hat geschrieben:Die Bischöfe wollen diese Gläubigen nicht man sieht ja was der Petrusbruderschaft für Schwierigkeiten gemacht werden. Warum sollte sich die Piusbruderschaft Leuten Wie Lehmann unterstellen
wann und wo hat die Priesterbruderschaft Ihre Forderungen "erhöhtholzi hat geschrieben:Die wird sich auch dann nicht ändern, wenn sämtliche Forderungen, auch die absurdesten der FSSPX erfüllt wären, dann kämen einfach neue auf den Tisch - sehen wir doch gerade. Nein, von denen haben's sich viele in ihrem schismatischen Eckerl ganz gemütlich eingerichtet, die holt so schnell niemand in die kalte Wirklichkeit der Pfarrseelsorge zurück.maliems hat geschrieben:Die Piusbruderschaft sagt, es herrsche Notstand. Wieso sollte sie diese Einschätzung aufheben, wenn der sich die Einschätzung bzgl. Notstand nicht ändert?
das heißt, dass man von behördlicher Seite so tut, als gäbe es sie nicht. Sie werden geduldet.ar26 hat geschrieben:@maliems
Was heißt ohne amtlichen Status? Etwa so wie die FSSPX?
Warum? Die Antwort ist einfach: weil sie die NOM Messe für schlecht halten. Das ganze Gerede von Gleichwertigkeit ist zunächst einmal formalrechtlich.ar26 hat geschrieben:Insgesamt sollte man die Aussage von Kardinal Hoyos nicht überbewerten. Er sagt gleichzeitig auch, daß überall die Alte Messe angeboten werden soll (vgl. Zelebrations-CD der FSSP). Wenn das realisiert wäre, dann könnten die FSSP-Patres auch konzelebrieren. Immerhin erkennen sie den NOM auch an. Immerhin müssen Sie den Gläubigen, die keine Alte Messe erreichen können, empfehlen in den NOM zu gehen.
Warum dann nicht auch selbst so handeln.
Ich halte diese These für verfehlt.ar26 hat geschrieben:2. Ich teile Deine Auffassung von der "Schlechtigkeit" des neuen Missale gegenüber dem Alten. Ich gehe ja dort auch nur hin, weil man mir sonst mit der Schisma-Keule droht . Dennoch sind mir die dogmatischen Gegenargumente grundsätzlich zu dünn, um das Missale komplett abzulehnen. Wenn die FSSP dies nicht tut und den Gläubigen die Messe empfiehlt, dann scheint mir das Ablehnen der selben hinsichtlich der Zelebration nicht gerechtfertigt. Konkret heißt das, wenn man der FSSP nur deswegen den Zugang zu bestimmten Diözesen verwehrt, weil man nie den NOM zelebrieren will, dann sollten die Patres ihn halt mal zelebrieren, um den Gläubigen, die das alte Missale wünschen, dieses zu bringen. Man kann sich die Anregungen ja vom Brompton-Oratory oder von der SJM holen.
Bei priorat denke ich an Pius. Die Petrusbrüder haben eigentlich nur eine Hauskapelle, die die erzbischöfliche Erlaubnis hat, das Allerheiligste auf Dauer zu beherbergen.ar26 hat geschrieben:1. Maliems, Danke für Deine Antwort. Mir ist allerdings immer noch nicht ganz klar, was das heißt. Was war dann mit der Beicht- und Ehejurisdiktion im FSSP-Priorat in Köln?
Wohl kaum. Ich denke, es handelt sich um Msgr. Prof. Dr. Rudolf Michael Schmitz vom Institut Christus König und Hoher Priester, der auch diese Podcasts zur Sakramentenlehre anbietet.Leguan hat geschrieben:Das glaube ich nicht, im Rheinland ist Schmitz ein so häufiger Name wie Maier und Müller.anneke6 hat geschrieben:Ist der verwandt mit Georg Schmitz, der Rolf Hermann Lingen die Priesterweihe gespendet hat (oder auch nicht)?Leguan hat geschrieben:Die Wiederholung der Diskussionsrunde fängt gerade an. Also habe ich mich nicht verrechnet.
Neben Mgr. Schmitz sind auch die Patres Calvin Goodwin und Joseph Lee von der FSSP dabei.
Ich hab es so verstanden, das Meisner die Petrusbrüder nur offiziell beauftragen will, wenn sie auch nach dem neuen Missale zelebrieren. Das hört sich eher nach Absage bezüglich einer Personalpfarrei an, weil in einer solchen das ja gar nicht nötig wäre. Wenn Meisner das nicht will, so könnte er ja einen Pater der FSSP in einer zentral gelegenden Pfarreien zum Pfarrvikar machen (nach can 545 CIC). Er wäre dann einfach zuständig für die Gläubigen, die die Messe nach 1962 Missale besuchen wollen. Nach 545 II ginge es mE auch, diesen Dienst dort für mehrere Pfarreien gleichzeitig zu leisten.Leguan hat geschrieben:In dem Fall haben wir aneinander vorbei geredet, allerdings kann nur maliems aufklären, wer von uns beiden ihn nun falsch verstanden hat:Maurus hat geschrieben:Hallo, wir reden hier von einem Seelsorgsauftrag, d.h. über einen Pater, der dann Pfarrer einer Personalpfarrei mit allen Rechten und Pflichten wird und folglich auch nach ortsüblichen Tarifen bezahlt wird. Dass die Patres in den FSSP-Kapellen nichts bekommen weiß ich auch, nur brauchen sie für diese Tätigkeit auch keinen Seelsorgsauftrag von irgendwem, weswegen das mit der Frage hier nichts zu tun hat und ich mich folglich auch nicht darauf bezogen habe.
Erlaubt Kardinal Meisner schon jetzt nur Petrusbrüdern, die sich der Konzelebration nicht verweigern das Wirken im Bistum, oder hat er eine Personalpfarrei in Aussicht gestellt, wenn die Petrusbrüder sich der neuen Messe nicht verweigern?