Kreuzgang

Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

So ist es. Deshalb hatten die meisten Bischofs- und Abteikirchen ja auch einen eigenen Sakramentsaltar bzw. eine Sakramentskapelle. Wenn ich mir alte Bilder anschaue, scheint es sogar garnicht selten Bischofskirchen gegeben zu haben, in denen der Hochaltar ganz ohne Tabernakel war.
In Paderborn z.B. hatte der Barock-Hochaltar bis 1867 einen Tabernakel, sein neugotischer Nachfolger nicht. Als man den Barockaltar 1931 zurückholte, bekam er auch wieder einen Tabernakel. Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.

Protasius hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?

incarnata hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?

Manchmal steckt hinter solchen Dingen kein ursprünglich theologischer Sinn, sondern ein praktisch-frommer Sinn - der dann später nicht immer zu seinem Vorteil theologisch untermauert wird.

In einem klassischen Mönchschor und beim Pontifikalamt ist im Altarrraum ziemlich viel los, und manches davon mag als nicht voll der Würde des anwesenden Sakraments entsprechend angesehen werden. Außerdem ziehen Vorsänger, Hebdomadare und der predigende und lehrende Bischof zu recht die Aufmerksamkeit auf sich - die in einem Altarraum mit Tabernakel doch immer dem Sitz des Höchsten gebühren sollte. Es kommt auch zu (in der mittelalterlich besonders gravierend empfundenen) "Konflikten" bei der Ehrenbezeigung: Gilt die Kniebeuge nun dem Abt oder dem hl. Sakrament - oder wie hält man die verschiedenen Richtungen auseinander oder vereinbart sie?

Da gab es für Menschen, die wirklich voll und mit dem ganzen Körper in Frömmigkeit lebten, viele Probleme, die man leicht dadurch lösen konnte, daß auf dem Altar kein Tabernakel stand. Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.

Siard hat geschrieben:Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

Ja...



Zelebration gen Osten....

Juergen hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

Ja...



Zelebration gen Osten....

Wo ist denn da die siebte Kerze?

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?

Ja,
ein schlimmer liturgischer Mißbrauch von Pius XII.

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Gamaliel hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Durfte/darf denn ein Papst - noch dazu am Confessio-Altar von St. Peter - anders zelebrieren?
Er kann ja vielleicht die Pontifikalien ablegen, aber doch nicht seine Bischofsweihe?

Gamaliel hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Woran erkennt man's? Am fehlenden presbyter assistens bei der Oration? Am fehlenden Fanon? Eine Antwort auf Taddeos Frage würde mich auch interessieren. Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Papst am Haupt-Altar nur feierliche Pontifikalämter gehalten hat.

taddeo hat geschrieben:Durfte/darf denn ein Papst...

Der Papst darf alles, außer die Tradis haben es ihm verboten.... was allerdings bei Pius XII schwierig ist, da es damals noch keine Tradis gab, sondern er selbst einer war.

Es wurde vor nicht allzu langer Zeit ein entsprechendes Video bekannt und auch hier erwähnt:

http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html


Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... I.#p54543

Berolinensis hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?

Vgl. auch hier: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html Dort im Artikel und den Kommentaren sollten sich eigentlich die Antworten zu deinen Fragen finden.

Bernado hat geschrieben: Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.

Mir scheint dieser Punkt der entscheidende. So gesehen hätten wir da einen klassischen Fall für das Baumstarksche Gesetz von der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertigem Umfeld.

Übrigens: Die von Bernado benannten praktischen Verehrungskonflikte haben genau da ja auch ihre Wurzel. Weil die Aufbewahrung des Allerheiligsten auf dem Altar eine sekundäre Entwicklung ist, entstehen Konflikte mit dem (älteren) "Zeichensystem" der Messe. Und die werden eben besonders virulent, wenn die Messe in ihrer Vollform - also als Pontifikalamt - gefeiert wird.

Was wäre bei einer Zelebration versus oriente im römischen Ritus die korrekte Blickrichtung des Volkes (+ Ministranten etc.)? Punktbezogen gleichgerichtet mit dem Priester zum Altar oder parallel zum Priester in den liturgischen oder tatsächlichen Osten? Sicher lässt sich das empirisch nicht klären, da der Winkel zwischen beiden Blickrichtungen für die meisten Leute so klein ist, dass es prakitisch keinen Unterschied macht. Tendenziell hatte ich bisher den Eindruck, dass ersteres gilt, was auch sinnvoll ist, da ja am Altar so einiges geschieht. Angesichts der Bedeutung, die der Osten als Richtung aber ursprünglich hatte, wäre auch letzteres denkbar, und in einer syrischen Liturgie habe ich auch genau das einmal erlebt und es kam mir auch sinnvoll vor. Was ist dazu aus offiziell-rubrizistischer, theologischer und historischer Sicht zu sagen?

Sursum Corda hat geschrieben:…Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.

Außer man hat soviel Heiland vorrätig, daß er nicht in den Tabernakel in der Krypta passt. Dann weicht man weiterhin auf den Tabernakel im Hochaltar im Pfarrwinkel aus und benutzt den zusätzlich. Im schlimmsten Fall hat man dann zeitweise drei gefüllte Tabernakel (Hochchor, Pfarrwinkel, Krypa). Da ist in diesem Jahr 1x so gewesen. Ich weiß den Anlass nicht mehr genau. Ich glaube es war die verregnete „Kinderwallfahrt“. Oder was war es?



Ups… Das ist eine Antwort auf ein Posting aus 2011…

Firmian hat geschrieben:Hier im Kreuzgang halte ich es für bekannt, aber in der Breite sicher nicht, daß in keinem Konzilsdokument steht, daß Messen in Landessprache und zum Volk gewendet stattfinden müßten.

Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:



http://www.christophersmith-op.com/2013 ... he-people/

Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....

- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.

Er ist dadurch unter uns anwesend, dass er sich auf uns ausrichtet und wir uns auf ihn. Letzteres kann symbolisch durch die Hinwendung nach Osten, zum Altar und/oder auf ein Bild ausgedrückt werden; und liturgische Symbole transportieren ja immer auch eine Realität. Dass alle Menschen (ursprünglich) Gottes Ebenbild sind, ist richtig; das aber in eine Gebetsrichtung zu übersetzen, in der alle einander ansehen, kann dazu führen, den Menschen an sich ohne Gottesbezug als heilig wahrzunehmen - und das wäre falsch. -- Die Wechselseitigkeit der Beziehung Gott-Mensch kann übrigens auch durch den Richtungswechsel des Priesters ausgedrückt werden. Der findet in der tridentinischen Messe nur etwa beim Dominus vobiscum, zum Ecce Agnus Dei und der Kommunion und zum Segen statt (also nicht bei den Lesungen); aber im Novus Ordo ist er ganz unmöglich.

Reinhard hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....

- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.

Vielleicht noch ein Gedanke dazu: Was ist der wahre Leib Christi und was ist der mystische Leib Christi?
Interessanterweise hat es darauf im Laufe der Kirchengeschichte wechselseitig zwei Antworten gegeben.
1. wahrer Leib = Volk Gottes; mystischer Leib = Eucharistie
2. wahrer Leib = Eucharistie; mystischer Leib = Volk Gottes

Reinhard hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....

- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.

Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.

Auch das Argument, der Priester wende sich den Gläubigen als Abbildern Gottes zu, geht an der Grundstruktur christlicher Liturgie vorbei. Schließlich spricht er in seinem priesterlichen Beten in aller Regel im Namen eben dieser Gläubigen, sie sind als versammelte Gemeinschaft handelndes Subjekt, können also nicht zugleich als Symbol für den Adressaten dieses Handelns herhalten.

Ergänzend sei darauf hingewiesen, daß die - in aller Regel nicht konsistente - räumliche Umorganisation des Kirchenraums tendenziell - mal mehr, mal weniger ausgeprägt - tatsächlich zur Folge hat, daß sich Beten in Predigen verwandelt. Das läßt sich an der liturgischen Praxis empirisch deutlich belegen.

Kilianus hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....

- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ... ABER

es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)

Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !

Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.

Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.

Auch das Argument, der Priester wende sich den Gläubigen als Abbildern Gottes zu, geht an der Grundstruktur christlicher Liturgie vorbei. Schließlich spricht er in seinem priesterlichen Beten in aller Regel im Namen eben dieser Gläubigen, sie sind als versammelte Gemeinschaft handelndes Subjekt, können also nicht zugleich als Symbol für den Adressaten dieses Handelns herhalten.

Ergänzend sei darauf hingewiesen, daß die - in aller Regel nicht konsistente - räumliche Umorganisation des Kirchenraums tendenziell - mal mehr, mal weniger ausgeprägt - tatsächlich zur Folge hat, daß sich Beten in Predigen verwandelt. Das läßt sich an der liturgischen Praxis empirisch deutlich belegen.

Verwiesen sei in diesem Zusammenhang mal wieder auf: viewtopic.php?p=117253#p117253.

Danke, Hubertus, für den Link! Eine hervorragende Stelle in einem hervorragenden Buch!

Dieser Beitrag und die nachfolgende Diskussion stammt aus dem Strang "Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?". -HeGe

iustus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.

"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry

Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. Oder geht es in der Messe um die sich liebende Gemeinde?

mensch hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.

"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry

Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......

Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?

Verstehe ich auch nicht. Wenn der Priester seine Herde liebt, so schaut er sie nicht über den Tisch an, sondern blickt mit ihr gemeinsam zum Herrn und seinem Altar.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.

"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry

Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......

Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?

Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....

mensch hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.

"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."

Antoine de Saint-Exupéry

Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......

Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?

Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....

Könntest Du freundlicherweise meine Frage beantworten?

Aber vorlesen soll ich nicht?

Es ist doch erstaunlich, dass Menschen mit einer derart geballten Sachkompetenz nicht einmal schaffen, unpassende Zitate als solche zu erkennen. Aber das ist sicher zu nachkonziliar

mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?

Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten.

mensch hat geschrieben:Es ist doch erstaunlich, dass Menschen mit einer derart geballten Sachkompetenz nicht einmal schaffen, unpassende Zitate als solche zu erkennen. Aber das ist sicher zu nachkonziliar

Das von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?

Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten.

Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
- Wo schaut die Gemeinde im alten Ritus hin? Gemeinsam in eine Richtung, oder schauen sie zu Gott?
- Wer das Zitat auf die alte Messe überträgt: die Gemeinde liebt sich untereinander und hat das in der Messe durch die gemeinsame Blickrichtung auszudrücken.

Das von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.

Passende Antwort
Klar, wenn man anthropozentrisch meint, die gemeinsame Liebe der Gläubigen zueinander wäre ein Thema

mensch hat geschrieben:Wo schaut die Gemeinde im alten Ritus hin?

Sie schaut gemeinsam mit dem Priester nach Osten, denn - wie Dir bekannt sein dürfte - sind die Kirchengebäude in aller Regel geostet.
Sie schauen nach Osten, weil dort der kosmischen Ordnung zufolge die Sonne aufgeht. Die Sonne wiederum ist in der Natur ein Symbol für den auferstandenen Christus. Die Auferstehung des Herrn ist Teil der übernatürlichen Ordnung, die Gott der Welt einbeschaffen hat.

Ausführlich hat dies auch der emeritierte Papst in seinem Werk "Der Geist der Liturgie" beschrieben.

mensch hat geschrieben: Gemeinsam in eine Richtung, oder schauen sie zu Gott?

Sie schauen zu Gott und feiern sich nicht selber ..............