Kreuzgang

14:3 halte ich für viel zu früh.
Nach 16 oder 17 Uhr sollte es schon sein.

Noch zwei Texte zum Thema (leider auf Englisch)
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12FAST.HTM
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12CHDOM.HTM

Bezüglich der Vorabendmessen gab es die ersten Genehmigungen wohl so in der Zeit um 1965.
Vgl. den Brief von A. M. Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, an P. Kardinal Ciriaci, Präfekt der Konzilskongregation, "über die Regelungen bezüglich der Meßfeier , die am Vorabend des Sonntags oder eines gebotenen Feiertags gehalten wird." (25.9.1965)

Da es zu der Zeit das neue Meßbuch noch nicht gab, hat es also auch im alten Ritus schon Vorabendmessen gegeben.

Juergen hat geschrieben:14:3 halte ich für viel zu früh.
Nach 16 oder 17 Uhr sollte es schon sein.

Noch zwei Texte zum Thema (leider auf Englisch)
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12FAST.HTM
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12CHDOM.HTM

Bezüglich der Vorabendmessen gab es die ersten Genehmigungen wohl so in der Zeit um 1965.
Vgl. den Brief von A. M. Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, an P. Kardinal Ciriaci, Präfekt der Konzilskongregation, "über die Regelungen bezüglich der Meßfeier , die am Vorabend des Sonntags oder eines gebotenen Feiertags gehalten wird." (25.9.1965)

Da es zu der Zeit das neue Meßbuch noch nicht gab, hat es also auch im alten Ritus schon Vorabendmessen gegeben.

Gab es nicht auch mal ein Indult zu Kriegszeiten?

Damals gab es nach Nächten mit Bombenarlarm auch morgens noch Verdunkelungsvorschriften, so daß die Leute morgens gar nicht oder nur schwerlich zur Messe gehen konnten. In solchen (Ausnahme)Fällen gab es wohl Ausnahmegenehmigungen für eine spätere Messe.

Die Genehmigung von Pius XII in Verbindung mit der Lockerung des Nüchternheitsgebots zielte aber auf allgemeine pastorale Gründe, die Rücksicht nahmen auf geänderte Arbeitsbedingungen etc.

Von diesen Abendmessen ist aber klar die Vorabendmesse zu unterscheiden.
Die kam er später.

Juergen hat geschrieben:Damals gab es nach Nächten mit Bombenarlarm auch morgens noch Verdunkelungsvorschriften, so daß die Leute morgens gar nicht oder nur schwerlich zur Messe gehen konnten. In solchen (Ausnahme)Fällen gab es wohl Ausnahmegenehmigungen für eine spätere Messe.

Die Genehmigung von Pius XII in Verbindung mit der Lockerung des Nüchternheitsgebots zielte aber auf allgemeine pastorale Gründe, die Rücksicht nahmen auf geänderte Arbeitsbedingungen etc.

Von diesen Abendmessen ist aber klar die Vorabendmesse zu unterscheiden.
Die kam er später.

Danke.

Generell besteht bei Ausnahmeregelungen immer einer Gefahr.

Manche Leute meinen insbesondere heute: "Wenn es im Ausnahmefall erlaubt sein kann oder möglich ist, dann muß es auch der Regelfall werden können." Dem ist natürlich nicht so. Eine Ausnahme ist das, was der Name sagt: eine Ausnahme. So lange keine dogmatischen Gründe dagegen sprechen, können Ausnahmen im EINZELFALL erteilt werden. Daraus läßt sich aber keine Folgerung für den Regelfall ableiten.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Hin und wieder wird auch in der Westkirche ein verheirateter Christ zum Priester geweiht. Daraus kann man nicht folgern, daß aller Priester verheiratet sein sollten. In der unsäglichen "Viri probati Debatte" wird ja gleichsam dieses als Regelfall gefordert.

Auf der anderen Seite kann natürlich auch mal aus einer Ausnahmeregelung der Regelfall werden, wenn dies nach klugem Überlegen des Lehramtes angesagt ist. - Aber das ist wohl eher die Ausnahme.

Gestern abend hatte ich das Glück die alte Liturgie wohnungsnah besuchen zu können. An unserem neuen Wohnsitz wird sie jedes Wochenende von einem Diözesanpriester gelesen. Problem hierbei ist, daß die Hl. Messe nicht immer sonntags gelesen werden kann, weil die entsprechende Kirche nur monatlich zur Verfügung steht (der Pfarrsowjet sträubt sich gegen eine häufigere Nutzung). Daher wird die Hl. Messe meistens Sonnabend abend in einer Privatkapelle, die wohl am Sonntag nicht zur Verfügung steht, gelesen. Gestern abend mit dem Formular von Sexagesima

.

Ich frage mich gerade, ob ich trotz dieses Mißstandes weiter diese Messen besuchen soll? In einiger Zeit könnte ich den Zelebranten/die Verantwortlichen darauf hinweisen, daß dies suboptimal ist und stattdessen die Marienmesse vom Samstag als Amt gelesen werden sollte.

ar26 hat geschrieben:Ich frage mich gerade, ob ich trotz dieses Mißstandes weiter diese Messen besuchen soll?

Da macht dir der liebe Gott schon das Geschenk einer wohnortnahen hl. Messe in der Form, die dir alles bietet, um die Gnaden der Messe würdig empfangen zu können, und du haderst wegen Meßformularzweifeln?

ad-fontes hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Ich frage mich gerade, ob ich trotz dieses Mißstandes weiter diese Messen besuchen soll?
Da macht dir der liebe Gott schon das Geschenk einer wohnortnahen hl. Messe in der Form, die dir alles bietet, um die Gnaden der Messe würdig empfangen zu können, und du haderst wegen Meßformularzweifeln?

Aber wirklich.

Ich kann ar26 durchaus verstehen. Denn irgendwo geht es ja um mehr als um ein Messformular.

Das ganze bringt mich außerdem auf eine Frage.

Im neuen Ritus sind ja Vorabendmessen erlaubt, und ich bin überzeugt, dass viele Messbesucher gar nicht einschätzen können, ob sie die Messe des Sonntags (mit dem entsprechenden Evangelium und dem Credo) besucht haben oder nicht.

Im alten Ritus sind sie aber offenbar nicht erlaubt.

Wenn nun jemand am Samstagabend in der von ar26 genannten Hl. Messe war, wo sogar das Messformular des Sonntags benutzt wurde (mit Credo?!), hat der jetzt seine Sonntagspflicht erfüllt?! Ich tippe auf "nein" (da nun mal im alten Ritus nicht vorgesehen)?!

Genausogut hab ich es schon an einem Wallfahrtsort erlebt, dass am Samstagabend eine Messe des Novus Ordo stattfand, die keine Sonntagsmesse, sondern eine Marienmesse war (und auch ohne Credo). Ich gehe davon aus, dass man auch damit nicht seine Sonntagspflicht erfüllt hat?! Aber vielleicht glaubte das der ein oder andere. Ist ja auch nicht einfach.

ar26 hat geschrieben:In einiger Zeit könnte ich den Zelebranten/die Verantwortlichen darauf hinweisen, daß dies suboptimal ist und stattdessen die Marienmesse vom Samstag als Amt gelesen werden sollte.

Warum erst "in einiger Zeit"? Noch heute!

Melody hat geschrieben: Wenn nun jemand am Samstagabend in der von ar26 genannten Hl. Messe war, wo sogar das Messformular des Sonntags benutzt wurde (mit Credo?!), hat der jetzt seine Sonntagspflicht erfüllt?! Ich tippe auf "nein" (da nun mal im alten Ritus nicht vorgesehen)?!

Genausogut hab ich es schon an einem Wallfahrtsort erlebt, dass am Samstagabend eine Messe des Novus Ordo stattfand, die keine Sonntagsmesse, sondern eine Marienmesse war (und auch ohne Credo). Ich gehe davon aus, dass man auch damit nicht seine Sonntagspflicht erfüllt hat?! Aber vielleicht glaubte das der ein oder andere. Ist ja auch nicht einfach.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Das war am Wallfahrtsort mit der Marienmesse ganz eindeutig der Fall (kenne ich persönlich übrigens auch von Bornhofen). Die Sonntagspflicht ist erfüllt. Ich selbst pflege dann aber auch noch die Sonntagsmesse mitzufeiern.

Die Erfüllung der Sonntagspflicht ist nicht davon abhängig, nach welchem Formular die Messe gelesen wurde, die du besucht hast, und was die Zeiten betrifft, so gehe ich davon aus, daß es in der lateinischen Kirche nicht zwei getrennte Rechtsbereiche gibt.

Die Frage des falschen Messformulars und der Feiertagspflicht hatten wir schon. Das ist wurscht. Darum ging es mir auch nicht.

@ ad-fontes
Meine Anhänglichkeit an den alten Usus resultiert seit jeher aus der Sehnsucht nach der Ordnung der Kirche und der Überwindung des postkonziliaren Chaos in Liturgie und Lehre. Da darf man auch in der alten Liturgie nicht schludern. Außerdem ist es ja nicht immer "nur" eine Marienmesse. Der Josephstag fällt heuer auf einen Samstag. Das ist ein 1. Klasse-Fest. Soll das auch ignoriert werden?

Nichts desto trotz hat mich die Teilnahme an der Messe gefreut.

@ iustus
Meine Methoden sind subtiler, da fällt man nicht mit der Tür ins Haus. Zudem mühen sich die Leute dort ja redlich, den guten Willen will ich nicht absprechen.

ar26 hat geschrieben: @ iustus
Meine Methoden sind subtiler, da fällt man nicht mit der Tür ins Haus. Zudem mühen sich die Leute dort ja redlich, den guten Willen will ich nicht absprechen.

Die Ansprache soll ja in aller Höflich- und Freundlichkeit erfolgen. Aber einfach wegbleiben, ohne den Verantwortlichen zu sagen, warum, das ist die allerschlechteste Vorgehensweise.

@ iustus
Da hast Du gewiss recht. Zudem war das nicht angedacht, da ja in jedem Fall monatlich Sonntags Hl. Messe ist. Ich werd mal sehen, wie ich das angehe.

Melody hat geschrieben:Ich kann ar26 durchaus verstehen. Denn irgendwo geht es ja um mehr als um ein Messformular.

Das ganze bringt mich außerdem auf eine Frage.

Im neuen Ritus sind ja Vorabendmessen erlaubt, und ich bin überzeugt, dass viele Messbesucher gar nicht einschätzen können, ob sie die Messe des Sonntags (mit dem entsprechenden Evangelium und dem Credo) besucht haben oder nicht.

Im alten Ritus sind sie aber offenbar nicht erlaubt.

Wenn nun jemand am Samstagabend in der von ar26 genannten Hl. Messe war, wo sogar das Messformular des Sonntags benutzt wurde (mit Credo?!), hat der jetzt seine Sonntagspflicht erfüllt?! Ich tippe auf "nein" (da nun mal im alten Ritus nicht vorgesehen)?!

Genausogut hab ich es schon an einem Wallfahrtsort erlebt, dass am Samstagabend eine Messe des Novus Ordo stattfand, die keine Sonntagsmesse, sondern eine Marienmesse war (und auch ohne Credo). Ich gehe davon aus, dass man auch damit nicht seine Sonntagspflicht erfüllt hat?! Aber vielleicht glaubte das der ein oder andere. Ist ja auch nicht einfach.

Wie schon hingewiesen, haben wir diese Frage (vgl. Strangtitel!) hier bereits ausführlich diskutiert. Sowohl im alten als auch im neuen Ritus erfüllt man durch Teilnahme an einer hl. Messe am Samstagabend seine Sonntagspflich, egal welches Meßformular verwendet wird. Im alten Ritus ist dabei aber die Verwendung des Sonntagsformulars nicht möglich. Soweit zur Pflicht. Anzuraten ist eine Erfüllung der Sonntagspflicht durch Besuch einer Messe am Vorabend aber nicht, wenn man am Sonntag nicht wirklich verhindert ist, schon gar nicht regelmäßig.

Sorry, das muss ich überlesen oder verdrängt haben, da ich mir eigentlich sicher bin, dass man mir das vor Jahren mal anders erklärt hatte...

OT
Im Erzbistum Köln ist, so sagte man mir mal, zumindest offiziell untersagt, dass Hochzeitsmessen an einem Samstag nach 14 Uhr stattfinden. Und ich meine, als Erklärung hätte man mir genannt, das sei, damit die Leute nicht meinen, sie hätten nun damit ihre Sonntagspflicht erfüllt. Man möchte Verwechslungen vermeiden. Aber wenn das Messformular komplett egal ist, dann hätte man ja auch mit so einer Messe tatsächlich seine Sonntagspflicht erfüllt?!
/OT

Melody hat geschrieben:Sorry, das muss ich überlesen oder verdrängt haben, da ich mir eigentlich sicher bin, dass man mir das vor Jahren mal anders erklärt hatte...

OT
Im Erzbistum Köln ist, so sagte man mir mal, zumindest offiziell untersagt, dass Hochzeitsmessen an einem Samstag nach 14 Uhr stattfinden. Und ich meine, als Erklärung hätte man mir genannt, das sei, damit die Leute nicht meinen, sie hätten nun damit ihre Sonntagspflicht erfüllt. Man möchte Verwechslungen vermeiden. Aber wenn das Messformular komplett egal ist, dann hätte man ja auch mit so einer Messe tatsächlich seine Sonntagspflicht erfüllt?!
/OT

Du mußt folgendes auseinanderhalten:
a) Nach dem neuen Kirchenrecht kann man durch Teilnahme an einer hl. Messe "am Vorabend" (ab welcher Zeit dieser genau beginnt, ist m.E. nicht authentisch festgelegt, die überwiegende Ansicht scheint 16 Uhr zu sein) seine Sonntagspflicht erfüllen. Das wesentliche ist die Teilnahme an der hl. Messe, wodurch man den Feiertag heiligt, nicht das Anhören bestimmter Texte.
b) Die Vorabendmesse ist eine Erfindung des neuen Ritus. Daher kennt nur dieser die Verwendung des Sonntagsmeßformulars am Samstag (im alten Ritus durften ja bis kurz vor dem Konzil sowieso keine Messen nach 13 Uhr beginnen). Eine Messe, die am Samstagnachmittag im alten Ritus gefeiert wird, hat daher das Meßformular vom Tage(sheiligen) zu verwenden. Rechtlich hat man damit gleichwohl seine Sonntagspflicht erfüllt. Dem Sinn der Sonntagsheiligung entspricht es kaum.
c) Im neuen Ritus ist die Vorabendmesse ausdrücklich vorgesehen (an manchen Tagen gibt es sogar eigene Formulare). Deshalb soll dann am Vorabend auch kein anderes Meßformular verwendet werden - auch keine Ritualmessen, wie auch am Sonntag selbst. Würde aber dennoch in Verletzung dieser Bestimmung ein abweichendes Meßformular verwendet, hätte man trotzdem rechtlich seine Sonntagspflicht erfüllt (vgl. oben a). Dem Sinn der Sonntagsheiligung entspricht dies aber wiederum kaum.

Hilft das?

Berolinensis hat geschrieben:Anzuraten ist eine Erfüllung der Sonntagspflicht durch Besuch einer Messe am Vorabend aber nicht, wenn man am Sonntag nicht wirklich verhindert ist, schon gar nicht regelmäßig.

Wie ist das "anzuraten" zu verstehen? Gibt es dazu eine kirchenrechtliche Vorschrift, die dies konkretisiert?

Ich habe bisher noch nie ein Problem darin gesehen, die Sonntagspflicht mit dem Besuch der Vorabendmesse zu erfuellen. Die Vorabendmesse wird fast ueberall "angeboten" - soll aber - nach obiger Aussage - nur in besonderen (Not-)Faellen besucht werden. Wann liegen diese Faelle vor?
Zwischen dem Berufstaetigen, der am Sonntag arbeiten muss (= keine Bedenken) und dem "Ausschlaefer" (= nicht im Sinne der Kirche) sind noch viele andere Gruende denkbar.

Ich bin ein wenig ratlos

Berolinensis hat geschrieben: Daher kennt nur dieser die Verwendung des Sonntagsmeßformulars am Samstag (im alten Ritus durften ja bis kurz vor dem Konzil sowieso keine Messen nach 13 Uhr beginnen).

D.h. eine Messe am Sonntagabend wäre auch in der a.o. Form statthaft? Auch mit dem Sonntagsformular?

Oder allgemeiner gefragt (die Frage wurde zwar vor längerer Zeit aufgeworfen, aber an die Antwort kann ich mich nicht mehr genau entsinnen):
Dauert der liturgische Tag von Mitternacht zu Mitternacht oder von einer Vesper bis zur nächsten?

Falls letzteres zutrifft, müßte die Sonntagabendmesse vor der Vesper gelesen werden, wenn das Sonntagsformular verwendet werden soll?

Der liturgische Tag dauert nicht von Vesper zu Vesper.

Die Komplet nach er zweiten Sonntagsvesper ist schließlich eine Sonntagskomplet. Und die Komplet des Dienstags vor Aschermittwoch zählt noch nicht zur Quadragesima.

Rubricæ Generales 4 hat geschrieben:Dies liturgicus ... decurrit a media nocte ad mediam noctem.

Berolinensis hat geschrieben:
Rubricæ Generales 4 hat geschrieben:Dies liturgicus ... decurrit a media nocte ad mediam noctem.

Dann darf also am Sonntagabend (gleich ob vor oder nach der Vesper oder Komplet) eine Messe mit Formular vom Sonntag gelesen werden, richtig?

Nein natürlich nicht ich vermute aber daß das mit den neuen Ausführungsbestimmungen möglich werden wird

Doch, natürlich. Ich weiß nicht, was Ottaviani meint.

ottaviani hat geschrieben:Nein natürlich nicht ich vermute aber daß das mit den neuen Ausführungsbestimmungen möglich werden wird

verzeihung ich habe mich verlesen ich habe gelesen Sonnabend
natürlich darf am Sonntag abend die Messe gelesen werden
ich vermute daß mit den Ausführungsbestimmungen die Vorabendmesse eingeführt

Mein Urgroßvater selig (+ 1980) stand schon der Einführung der Sonntagabendmesse skeptisch gegenüber und soll sie gelegentlich als "Drückebergermesse" bezeichnet haben.

Er hat noch liturgisch von der Auferstehung her gedacht.

Hubertus hat geschrieben:Mein Urgroßvater selig (+ 1980) stand schon der Einführung der Sonntagabendmesse skeptisch gegenüber und soll sie gelegentlich als "Drückebergermesse" bezeichnet haben.

Heute ist es allerdings die "Fluchtmesse" vor Gitarrengeklampfe und schreienden Kindern.

Abend- oder Vorabendmessen sind heute oft die einzigen sonntäglichen Gottesdienste, die überhaupt erträglich sind.

cantus planus hat geschrieben:Abend- oder Vorabendmessen sind heute oft die einzigen sonntäglichen Gottesdienste, die überhaupt erträglich sind.

Stimmt leider. Fast alles zwischen 9.30 Uhr und 11.45 Uhr kann man abhaken...

Meine Lieblingszeiten für Heilige Messen: 07.00 Uhr und/oder 17.00 Uhr.

Kreuzgang

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