Kreuzgang

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Wem das nicht paßt, der sollte die RKK verlassen; das wäre konsequent. Exz. Williamson sollte Konsequenzen ziehen und sich von häretischen Rom ablösen.

Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

Stellt sich nur die Frage wer der Häretiker ist ....

es gibt keinen katholischen glauben ohne das papstum

Leguan hat geschrieben:Bischof Williamson macht erneut seine Position klar:
Der Papst ist verrückt, und ich werde mich ihm nur anschließen, wenn er das zweite Vatikanum verwirft.

In einem anderen Forum wurde Bischof Williamson auch von einem bekennenden Sedisvakantisten als einen der ihrigen bezeichnet:

Meine persönliche Ansicht ist, das der letzte legitime Papst Papst Pius der XII war der 1959 verstorben ist. Alle anderen Päpste haben Änderungen an allem vorgenommen was unseren Kirchenvätern und vormaligen Päpsten heilig war. (Sie haben sich faktisch selbst exkommuniziert) Nimmt man dies ernst und einige Theologen machten dies bereits wäre der Stuhl Petri seit 1959 vakant. Ein Dilemma in dem die Priesterbruderschaft steckt und wo sie sich bis heute nicht formal dazu geäußert hat wohl wegen der schwierigen Lage und den Auswirkungen. ...

Ich und meine Glaubensbrüder und Schwestern vor Ort also in der Stadt in der ich wohne nehmen alle den Standpunkt von Bischof Williamssohn ein (einem der Bischöfe der Priesterbruderschaft ) das mit Rom nichts mehr zu machen sein wird da vom Katholischen Glauben abgefallen. Ziel so Williamssohn muss es sein unseren Glauben zu retten zu erhalten uns weiter zu stärken und unsere Gemeinschaft auszubauen.

solche behauptungen gibt es zu hauf wenn die FSSPX tatsächlich mit Rom endgültig breche sollte werde ich mir die begründung sehr genau anschauen

Nemen wir doch einfach den Satz des Freimaurers, den Ewald ironisch zitiert, ernst.

sofaklecks

was trägt das zum thema bei?

ottaviani hat geschrieben:solche behauptungen gibt es zu hauf wenn die FSSPX tatsächlich mit Rom endgültig breche sollte werde ich mir die begründung sehr genau anschauen

Es wäre eine Katastrophe, in diesem Fall sollten die Angehörigen der Bruderschaft ihre Führer zu Rede stellen. Eine komplette Abspaltung von Rom ist ein Schritt in die Bedeutungslosigkeit und eine Verabschiedung von der Kirche.

ich weise hier nochmals darauf hin das hauptproblem zwischen rom und der bruderschaft ist nicht die liturgie sondern die theologie

ottaviani hat geschrieben:ich weise hier nochmals darauf hin das hauptproblem zwischen rom und der bruderschaft ist nicht die liturgie sondern die theologie

Natürlich das gleiche behauptet WSK,IKVU und sonstige progressiven auch aber es ist für das Heilsleben des Menschen unabdingbar in der Gemeinschaft der Kirche zu bleiben , wer sich ausschließt schließt sich auch von Gott aus.

Seine Heiligkeit ist meiner Meinung nach einer der intelligentesten Päpste die Gott uns je geschenkt hat , besonders mit ihn kann geredet werden und ihn liegt es sehr daran die Kirche zu einen (nicht nur mit Blick auf unsere orthodoxen Brüder) gerade ein abfall zu dieser Zeit wäre ein Fehler . Rom bewegt sich dann muß die Bruderschaft sich auch bewegen.

Ich meinte, dass man sich in der Sache sachlich auseinandersetzen sollte, ohne den anderen gleich persönlich anzugreifen.

Man kann und darf innerhalb der Kirche an dem, was ein Papst tut, Kritik üben. Aber wer derartige Schmähkritiken an ihm übt, tut besser daran, nicht so zu tun, als gehöre er noch der römisch-katholischen Kirche an, ja repräsentiere den eigentlichen Katholizsmus.

Fundierte theologische Auseinandersetzungen, die den anderen überzeugen sollen (und ihm konzedieren, dass er mit seinen Überzeugungen selig werden kann, weil er nach der Wahrheit sucht) führen weiter. Aber auf dem Gebiet hat besagter Herr wenig zu bieten. Oder will jemand behauten, er könne dem Theologen Joseph Alois Ratzinger das Wasser reichen?

Und weil er das nicht kann, greift er zum Mittel der Schmähkritik.

Und dann darf man wohl auch denen, zu denen er gehört, sagen: Zeige mir, von wem du dich führen lässt und ich sage dir, wer du bist.


sofaklecks

noch nicht zuerst muß die 2 vorausetzung erfüllt sein daß ist die linie seit 2000

sofaklecks hat geschrieben:Ich meinte, dass man sich in der Sache sachlich auseinandersetzen sollte, ohne den anderen gleich persönlich anzugreifen.

Man kann und darf innerhalb der Kirche an dem, was ein Papst tut, Kritik üben. Aber wer derartige Schmähkritiken an ihm übt, tut besser daran, nicht so zu tun, als gehöre er noch der römisch-katholischen Kirche an, ja repräsentiere den eigentlichen Katholizsmus.

Fundierte theologische Auseinandersetzungen, die den anderen überzeugen sollen (und ihm konzedieren, dass er mit seinen Überzeugungen selig werden kann, weil er nach der Wahrheit sucht) führen weiter. Aber auf dem Gebiet hat besagter Herr wenig zu bieten. Oder will jemand behauten, er könne dem Theologen Joseph Alois Ratzinger das Wasser reichen?

Und weil er das nicht kann, greift er zum Mittel der Schmähkritik.

Und dann darf man wohl auch denen, zu denen er gehört, sagen: Zeige mir, von wem du dich führen lässt und ich sage dir, wer du bist.


sofaklecks

eine vernünftige auseinandersetzumg wurde vom vatikan immer verweigert man versuchte das problem auf die liturgie zu reduzieren
im überigen gibt es nur einen katholizismus uund keinen "eigentlichen katholizismus"

ottaviani hat geschrieben:im übrigen gibt es nur einen katholizismus uund keinen "eigentlichen katholizismus"

Eigentlich gibt es nur die Kirche, die katholische …

...ja, und zu der gehört nur, wer sich der Leitung durch den Papst unterstelllt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Durch den Papst Honorius? Oder Asi… Asin… Asisianus? Und während
der diversen abendländischen Schismata mußte man sich gleich je allen
gerade amtierenden Päpsten auf einmal unterstellen?

Nein das gilt doch erst seit 1870 und Bonifaz hatte die Gabe der Prophetie.

LG
Fiore

Josef Steininger hat geschrieben:...ja, und zu der gehört nur, wer sich der Leitung durch den Papst unterstelllt.

.......und sogar Heilige folgten manchmal dem "falschen" Papa.

Die Hybris von 1871, dieser scheinbare Triumph, erweist sich heute als eine schwere Hypothek.

die "last" wir die Rettung der Kirche

die unfehlbarkeit wird die rettung der kirche sein

ottaviani hat geschrieben:die unfehlbarkeit wird die rettung der kirche sein

Die Definition einer Tatsache führte zu etwas neuem einer Fehlinterpretation dessen Auswüchse die Kirche in die größte Krise seit langem gestürzt hat.

LG
Fiore

ottaviani hat geschrieben:die unfehlbarkeit wird die rettung der kirche sein

Es würde ja schon mal reichen, wenn er sich unmißverständlich zum Status der Priesterbruderschaft St. Pius X äußern würde; bislang hört man ja nur was von seinen Angestellten darüber.

Der Herr selbst hüllt sich ich in Schweigen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gerettet in Assisi?

Ceterum censeo: Und Assisi muß zerstört werden! Oder wie oder was?

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der Herr selbst hüllt sich ich in Schweigen.

Die Rede des HERRN ist nicht das Problem, es geht mehr um das Hören seiner Jünger ..............

Neues von Fellay

Er ist in der Wahrheit begründet und bringt klarer zum Ausdruck, daß außerhalb ihres Gefüges »vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit« zu finden sind, »die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium 8 )“

Fellay sieht in diesem Absatz einen widerspruch zur kirchlichen Lehre "vor" Vat II.

Nun müsste man Hr. Fellay fragen

Sind Ketztertaufen gültig?
Sind Weihen in den Gemeinschaften dies sich die Sukzession erhielten gültig?
Ist die Eucharistie in Gemeinschaften mit gültigen Weihen gültig?
.....

Er müsste er der Tradition verbunden eigentlich ja sagen.

Also gibt es aber in diesen Gemeinschaften/Kirchen Elemnte des Heils (ausgenommen er negiert natürlich die Heilswirksamkeit der Sakramente).
In diesen Skaramenten handelt Gott, und Gottes Wille ist die Einheit nicht die Spaltung also drängen diese Sakramente auch auf die Einheit hin.

Aber Fellay sagt "widerspruch". Also beantworter er alle oben fiktiv gestellten FRagen automatisch mit "NJET". Somit nachdem ich ihn nicht für blöd halte und er die Tradition kennt, muß man ihn der absichtlichen Lüge und somit der Häresie als überführt ansehen.

Pikantes Detail in dem er die fragen negiert, erklärt er selbst alle Sakramente in seiner Geminschaft auch für ungültig. D.h. er ist eigentlich mit seiner Antwort nur ein Laie der Bischof spielt und Messsimulationen durchführt

LG
Fiore

die traditionelle Lehre sagt daß sakramente von einer schismatischen Gemeinschaft wie der Orthodoxen simd gültig der Vatikan sagte ja klar daß die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche ist somit trifft das azf sdie Bruderschaft nicht zu

ottaviani hat geschrieben:die traditionelle Lehre sagt daß sakramente von einer schismatischen Gemeinschaft wie der Orthodoxen simd gültig der Vatikan sagte ja klar daß die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche ist somit trifft das azf sdie Bruderschaft nicht zu

Ja aber Fellay sagt es gibt keine Elemente des Heils und somit keine gültigen Sakramente bei den Schismatikern (egal ob jetz die Piusianer drinnen oder draußen sind). Ist das jetzt nicht doch schon Herätisch? Und veräterisch zugleich? Ich meine eh wurst Exkommuniziert ist er eh schon.

LG
Fiore

Ich sehe nicht, wo Fellay sagt, daß die Sakramente bei den Schismatikern und Häretikern ungültig sind. Das Problem liegt aus meiner Sicht anderswo.

Die Formulierungen im entsprechendenen Konzilstext, wie auch in den Dokumenten wie "Dominus Iesus" u.a. laufen ja immer darauf hinaus, dass die Kirche die Kirche ist, was ja auch offensichtlich ist, gleichzeitig es aber auch außerhalb der Kirche Gemeinschaften gibt, die in bestimmtem Grad kirchliche Anzeichen haben.

Bei den Ortskirchen im Osten, die sich von Rom getrennt haben ist das klar. Dort gibt es die Vollzahl der Sakramente, die Hierarchie und wohl auch eine stimmige Rechtfertigungslehre (Bitte um Korrektur, falls das falsch ist). Dies hat den Vorteil, dass man derartige Ortskirchen wieder relativ problemlos in die Kirche integrieren kann, wenn der Wunsch besteht. Passierte ja schon einige Male. Bei den Anglikanern und den Lutheranern existieren auch die Sakramente. Aber vor allem bei den Lutheraneren besteht ja aus Sicht der Kirche nur die Taufe (weil Abendmahl halt ohne Priester etc). Allerdings reicht das natürlich nicht für ortskirchliche Qualität.

Natürlich ist es gut, weil heilsnotwendig, wenn die Menschen dort auch die Sakramente empfangen, sofern sie sich über die Umstände von Schisma und/oder Häresie nicht im klaren sind. Wenn sie hingegen die Kirche erkennen, müssen sie eintreten.

Allerdings sind Schisma und Häresie ja per se keine guten Sachen, es ist allerdings Gottes Wille, daß auch aus per se schlechten Sachen noch etwas gutes wird. Daher wirken die Sakramente auch sich selbst heraus. Man kann allerdings deswegen nicht sagen, daß die Sakramente den schismatischen und den häretischen Gemeinschaften vom Hl. Geist anvertraut sind, denn das stimmt nicht, da sie der Kirche anvertraut sind. Sie werden in den getrennten Gemeinschaften nur benützt, was falsch und nicht Gottes Wille ist, weil Häresie und Schisma nicht Gottes Wille sind. Aber der Umstand etwa, daß das lutherische Baby gültig getauft und damit von der Erbsünde befreit wird, ist Gottes Wille, auch wenn er gleichzeitig 1517 nicht gutheißt.

Das Problem liegt darin, die außerkirchliche Sakramentalität als von Gott gewollt, darzustellen um die anderen nicht zu verärgern. Hier muss der Vatikan noch nachlegen. Allerdings hat die sogenannte "Ökumene" schon weitgehend an Fahrt verloren, so daß dies nur eine Frage der Zeit sein wird.

FioreGraz hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:die traditionelle Lehre sagt daß sakramente von einer schismatischen Gemeinschaft wie der Orthodoxen simd gültig der Vatikan sagte ja klar daß die Priesterbruderschaft teil der röm. kath. kirche ist somit trifft das azf sdie Bruderschaft nicht zu

Ja aber Fellay sagt es gibt keine Elemente des Heils und somit keine gültigen Sakramente bei den Schismatikern (egal ob jetz die Piusianer drinnen oder draußen sind). Ist das jetzt nicht doch schon Herätisch? Und veräterisch zugleich? Ich meine eh wurst Exkommuniziert ist er eh schon.

LG
Fiore

wo sagt der bischof den das es keinw gültigen sakramente gibt
azch eine schwarze messe ist eine "gültige" Messe wenn sie ein priester liest genau so siind eben manche Sakramente die Schismatiker und Haeretiker spenden "gültig"

wo sagt der bischof den das es keinw gültigen sakramente gibt
azch eine schwarze messe ist eine "gültige" Messe wenn sie ein priester liest genau so siind eben manche Sakramente die Schismatiker und Haeretiker spenden "gültig"

Er ist in der Wahrheit begründet und bringt klarer zum Ausdruck, daß außerhalb ihres Gefüges »vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit« zu finden sind, »die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium “

Fellays Antwort nach kreuz.net

Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar: „Das ist ein Widerspruch.“

Ergo es gibt auserhalb der (Papst)Kirche nix. Er ist damit überführt.

Lg
Fiore

du ziehst den falschen schluß studier den hl. thomas

azch eine schwarze messe ist eine "gültige" Messe wenn sie ein priester liest

Ich glaube es ist Zeit für den Arzt ... höchste Zeit!
Wie vernagelt muss man denn in seinem formalen Denken sein, um eine satanische Messe für gültig zu erklären, wenn ein Priester sie hält? Wessen Geistes Kind bist Du?