Lefebvre-Biographie

[Sempre]

Wutschäumend mag die Literaturkritikerin selbst und wer auch immer sein, wenn Erzbischof Lefebvre es wagt, dem Papst seine Sichtweise der Dinge zu präsentieren. Die Literaturkritikerin hält es nicht einmal für nötig, dem Leser auch nur den Geruch des Schaumes wenigestens im Ansatz erahnen zu lassen. Warum? Weil der Schaum allein an ihrem eigenen Munde klebt. Weil sie solcherlich nicht belegen kann.

Ich kenne Fr. Einig nicht. Wieso sollte sie wutschäumend sein?

Nimmt man ernst, was sie schreibt, kann man nur eher heftige Emotionen dahinter vermuten. Einem professionellen Schreiber würde es nicht passieren, dass er genau die Fehler begeht, die er bemängelt.

(Hast Du das Buch gelesen?)

Nein, deswegen hätte mich ja eine Antwort auf Fr. Einigs Ausführungen interessiert.

Es handelt sich nicht um eine auch nur halbwegs sachliche Rezension. Es handelt sich um Anti-Piusbruder-Propaganda, gespickt mit Lügen wie z.B.:

Dienst wird im Buch auch nicht als Wesen christlicher Nachfolge im Allgemeinen und des Weiheamtes in der katholischen Kirche im Besonderen dargestellt.

Man fragt sich, was Frau Einig eigentlich gelesen hat.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Das Konzil ist ein Kollektivorgan, das eine gemeinsame Entscheidung trifft, die jedoch durch Mehrheitsentschluss gefällt wird. Der EB war Teil dieses Kollektivorgans und hat an der Entscheidung mitgewirkt. Dies dokumentierte er durch seine Unterschrift. Hiervon unabhängig ist jedoch zu betrachten, daß er bei der Abstimmung auf Seiten der Minderheit stand. Jeder Spruchkörper verfährt so. Auch Richter mit abweichender Ansicht unterschreiben ein Urteil.

Also hat Lefebvre mit "non placet" gestimmt?

[cantus planus]

Vorsicht! Wir kommen hier an einen der absoluten Schwachpunkte des Konzils. Nämlich die dritte Abstimmungsmöglichkeit placet iuxta modum. Die ist unterschiedlich gezählt worden, und sie war vor allen Dingen unbrauchbar, da die Frage "Unter welcher Bedingung?" überhaupt nicht geklärt wurde.

[Maurus]

Die süßliche Sprache des Biografen kontrastiert im Laufe der Lektüre immer schärfer mit Zitaten und Dokumenten – man denke nur an Lefevbres wutschäumenden Brief vor dem Gebetstreffen in Assisi 1986.

zenit.org

In dem Buch ist von zwei Briefen im Zusammenhang mit dem "Gebetstreffen" von Assisi die Rede. Der eine ging an den Papst:
(...)

Der andere Brief ging an 8 Kardinäle:

Recht herzlichen Dank. Der Brief ist schroff, doch der Situation mE angemessen und nicht "wutschäumend". Allerdings gestehe ich Fr. Einig zu, dass man das auch anders sehen kann. Die Frage ist, ob man das angesichts der Assisi-Vorkommnisse wirklich auf die Goldwaage legen muss.

Wutschäumend mag die Literaturkritikerin selbst und wer auch immer sein, wenn Erzbischof Lefebvre es wagt, dem Papst seine Sichtweise der Dinge zu präsentieren. Die Literaturkritikerin hält es nicht einmal für nötig, dem Leser auch nur den Geruch des Schaumes wenigestens im Ansatz erahnen zu lassen. Warum? Weil der Schaum allein an ihrem eigenen Munde klebt. Weil sie solcherlich nicht belegen kann.

Ich kenne Fr. Einig nicht. Wieso sollte sie wutschäumend sein?

Nimmt man ernst, was sie schreibt, kann man nur eher heftige Emotionen dahinter vermuten. Einem professionellen Schreiber würde es nicht passieren, dass er genau die Fehler begeht, die er bemängelt.

Ist Fr. Einig denn schon öfter in dieser Hinsicht aufgefallen? Emotion oder fehlende Distanz geht ja fast immer auf ein persönliches, unverarbeitetes Ereignis zurück. Fr. Einig müsste als irgendeine negative Erfahrung mit der Piusbruderschaft gehabt haben, zB eine Enttäuschung oder Brüskierung. Weiß man was?

(Hast Du das Buch gelesen?)

Nein, deswegen hätte mich ja eine Antwort auf Fr. Einigs Ausführungen interessiert.

Es handelt sich nicht um eine auch nur halbwegs sachliche Rezension. Es handelt sich um Anti-Piusbruder-Propaganda, gespickt mit Lügen wie z.B.:

Dienst wird im Buch auch nicht als Wesen christlicher Nachfolge im Allgemeinen und des Weiheamtes in der katholischen Kirche im Besonderen dargestellt.

Man fragt sich, was Frau Einig eigentlich gelesen hat.

Gruß
Sempre

Dann verstehe ich aber nicht, wieso der Autor der Antwort auf Einig lieber auf ad-hominem setzt, anstatt die Vorwürfe präzise zu entkräften. Weiß er nicht, dass die Urteile von Fr. Einig massenhaft durch das Web weiterverbreitet werden (Tagespost, Zenit, kath.net...) und so zur Bildung einer vorherrschenden Ansicht führen können? Das müsste doch aus der Erfahrung mit anderen Medien völlig klar sein.

[Maurus]

Vorsicht! Wir kommen hier an einen der absoluten Schwachpunkte des Konzils. Nämlich die dritte Abstimmungsmöglichkeit placet iuxta modum. Die ist unterschiedlich gezählt worden, und sie war vor allen Dingen unbrauchbar, da die Frage "Unter welcher Bedingung?" überhaupt nicht geklärt wurde.

Die Abstimmung bei DH war 2308 mal "placet" und 70 mal "non placet". Kann es bei der Schlussabstimmung überhaupt noch ein "iuxta modum" geben? Bei den Vorabstimmungen führt das doch dazu, dass diese Einwände in das Schema eingearbeitet werden. Bei der Schlussabstimmung geht das logischerweise nicht mehr.

[cantus planus]

Ich hatte neulich zu dieser Problematik ein gutes Buch in der Hand. Ich weiss nur nicht mehr, welches. Ich gucke das mal nach und trage es später nach!

[ottaviani]

bei den schlußabstimmungen gab es nur ja oder nein
leider reichte es bei vielen Konzilsvätern anzudeuten das der hl. Vater dafür ist und sie stimmten mit placet

[Sempre]

Ist Fr. Einig denn schon öfter in dieser Hinsicht aufgefallen?

Nein. Das ist nicht der Punkt. Wenn es sich um eine Auftragsarbeit in böser Absicht handelt, kann man Frau Einig natürlich nur Handwerk eines schlechten Lügners attestieren. Nimmt man es aber als ihre aufrichtige Meinung und geht davon aus, dass sie ihr Handwerk hinreichend beherrscht, dann bleibt keine andere Erklärung.

Emotion oder fehlende Distanz geht ja fast immer auf ein persönliches, unverarbeitetes Ereignis zurück.

Nein, d.h. mag vorkommen. Sehr häufig findet man aber als Ursache auch Indoktrination, Massensuggestion, Wirkung der Hetze gegen Minderheiten u.a.m..

Dann verstehe ich aber nicht, wieso der Autor der Antwort auf Einig lieber auf ad-hominem setzt, anstatt die Vorwürfe präzise zu entkräften. Weiß er nicht, dass die Urteile von Fr. Einig massenhaft durch das Web weiterverbreitet werden (Tagespost, Zenit, kath.net...) und so zur Bildung einer vorherrschenden Ansicht führen können? Das müsste doch aus der Erfahrung mit anderen Medien völlig klar sein.

In erster Linie das Fettnäpfchen zu erwähnen, in das sich Frau Einig hineinsetzt, finde ich nicht ganz falsch. Ich stimme Dir aber zu, dass eine detaillierte Widerlegung beim Publikum sicher Interesse fände und auch wirkungsvoller wäre.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Vergessen wir auch nicht, dass es bei den Medien vor allem auch um eines geht: Bekanntheit → Auflage → Werbung → Gewinn. Kirchliche Medien haben zwar einen anderen Auftrag als Massenblätter, aber dieser Spirale können (und wollen?) sie sich auch nicht ganz entziehen.

[lifestylekatholik]

Emotion oder fehlende Distanz geht ja fast immer auf ein persönliches, unverarbeitetes Ereignis zurück.

Nein, d.h. mag vorkommen. Sehr häufig findet man aber als Ursache auch Indoktrination, Massensuggestion, Wirkung der Hetze gegen Minderheiten u.a.m..

Jawohl! Wichtige Aussage!

[Yeti]

Ich habe die Biographie nun endlich durchgelesen und muß leider sagen: ich bin etwas enttäuscht. Leider entpuppt sich diese Schrift eben doch bei fortschreitender Lektüre als eine Art "Heiligenbiographie", der Autor gibt seine offenbar nur anfängliche Distanz zur behandelten Person leider auf, wird sehr apologetisch bis hin zur unangenehmen Lobhudelei. Positiv kann ich der Lektüre lediglich abgewinnen, dass ich sehr viel mehr über die Beweggründe der Pius-Bruderschaft erfahren habe. Der Abschnitt über die Petrus-Priesterbruderschaft ist eine Offenbarung. Ich frage mich immer noch, weshalb Lefebvre nicht diesen Ast ergriffen hat. Dass Lefebvre unbedingt die Weihe "eigene Bischöfe" durchsetzen wollte, war für mich auch nach der Lektüre die falsche Entscheidung. Er hat so im Grunde nicht anders gehandelt als die Organisatoren der "Möchtegern-Priesterinnenweihe" auf der Donau. Hätte er der Bitte des Hl. Stuhls, keine Bischöfe zu weihen, nachgegeben, hätte er einerseits Gehorsam bewiesen und andererseits der göttlichen Vorsehung die Möglichkeit offengelassen, sein Werk im Schutz und Schoß der Kirche großwerden zu lassen.

Gruß, Yeti

[ottaviani]

wenn man sich anschaut was aus der Petrusbruderschaft geworden ist muß man sagen gottseodank ist der erzbischof nicht darauf eingegangen

[Maurus]

wenn man sich anschaut was aus der Petrusbruderschaft geworden ist muß man sagen gottseodank ist der erzbischof nicht darauf eingegangen

Warten wir mal ab, was aus der FSSPX wird, wenn das einigende Band des Anti-Romkampfes wegfällt.

[Niels]

Hoffentlich ein "friedliebendes" Personalordinariat...

[Maurus]

Hoffentlich ein "friedliebendes" Personalordinariat...

Personalordinariat halte ich für ausgeschlossen. Die Frage wurde im entsprechenden Thread schon diskutiert.

[ottaviani]

wenn man sich anschaut was aus der Petrusbruderschaft geworden ist muß man sagen gottseodank ist der erzbischof nicht darauf eingegangen

Warten wir mal ab, was aus der FSSPX wird, wenn das einigende Band des Anti-Romkampfes wegfällt.

wer sagt den das dieses band wegfällt noch ist nichts entschieden im übrigen wird sich die FSSPx sicher nic ht in Abhängigkeiten zu dem Ortsbischöfen begeben umso mehr ja der vatikan zur zeit nicht mal in der Lage scheint einen Weihbischof durchzusetzten (siehe Linz)

[Maurus]

wenn man sich anschaut was aus der Petrusbruderschaft geworden ist muß man sagen gottseodank ist der erzbischof nicht darauf eingegangen

Warten wir mal ab, was aus der FSSPX wird, wenn das einigende Band des Anti-Romkampfes wegfällt.

wer sagt den das dieses band wegfällt noch ist nichts entschieden im übrigen wird sich die FSSPx sicher nic ht in Abhängigkeiten zu dem Ortsbischöfen begeben umso mehr ja der vatikan zur zeit nicht mal in der Lage scheint einen Weihbischof durchzusetzten (siehe Linz)

Was ich meine ist: Ob die FSSPX eine bessere Fugur abgibt, wenn sie nicht mehr darauf bedacht sein muss, die Reihen eng geschlossen zu halten. Dies wäre dann der Fall, wenn das gemeinsame Ziel erreicht wäre. Üblicherweise ist das der Augenblick, in dem seit Jahren im Dienste der gemeinsamen Sache unterdrückte Richtungskämpfe ausbrechen.

[ottaviani]

denke ich schon den die Piusbruderschaft wird sicher nicht wie die Petrusbrüder zu allem schweigen und nur fromm die Messe feiern und wenn der Bischof es wünscht auch den NOM konzelebrieren

[Maurus]

denke ich schon den die Piusbruderschaft wird sicher nicht wie die Petrusbrüder zu allem schweigen und nur fromm die Messe feiern und wenn der Bischof es wünscht auch den NOM konzelebrieren

Woher nimmst du die Gewissheit, dass irgendwen der Protest auch interessiert? Glaubst du, einen Bischof kümmert es, wenn sich der Distriktsobere der FSSPX in der Öffentlichkeit über ihn auslässt? Schon weil die Kritik von einem Piusbruder kommt wird er Unterstützung aus allen möglichen Richtungen bekommen. Und auch wenn nicht würde er sich von ihm nichts vorschreiben lassen.

[lifestylekatholik]

Woher nimmst du die Gewissheit, dass irgendwen der Protest auch interessiert? Glaubst du, einen Bischof kümmert es, wenn sich der Distriktsobere der FSSPX in der Öffentlichkeit über ihn auslässt? Schon weil die Kritik von einem Piusbruder kommt wird er Unterstützung aus allen möglichen Richtungen bekommen. Und auch wenn nicht würde er sich von ihm nichts vorschreiben lassen.

Soll das eine ausreichende Begründung oder Rechtfertigung dafür sein, in der Öffentlichkeit keine Kritik mehr zu äußern?

[ottaviani]

denke ich schon den die Piusbruderschaft wird sicher nicht wie die Petrusbrüder zu allem schweigen und nur fromm die Messe feiern und wenn der Bischof es wünscht auch den NOM konzelebrieren

Woher nimmst du die Gewissheit, dass irgendwen der Protest auch interessiert? Glaubst du, einen Bischof kümmert es, wenn sich der Distriktsobere der FSSPX in der Öffentlichkeit über ihn auslässt? Schon weil die Kritik von einem Piusbruder kommt wird er Unterstützung aus allen möglichen Richtungen bekommen. Und auch wenn nicht würde er sich von ihm nichts vorschreiben lassen.

Qui tacet, consentire videtur

[cantus planus]

Die Bischöfe bemühen sich offiziell um Gelassenheit, ja um vollkommene Ignorierung der FSSPX. Hinter den Kulissen werden die Aktionen und Äußerungen der Bruderschaft aber schon sehr genau wahrgenommen. Man sollte das nicht unterschätzen.

[Maurus]

Woher nimmst du die Gewissheit, dass irgendwen der Protest auch interessiert? Glaubst du, einen Bischof kümmert es, wenn sich der Distriktsobere der FSSPX in der Öffentlichkeit über ihn auslässt? Schon weil die Kritik von einem Piusbruder kommt wird er Unterstützung aus allen möglichen Richtungen bekommen. Und auch wenn nicht würde er sich von ihm nichts vorschreiben lassen.

Soll das eine ausreichende Begründung oder Rechtfertigung dafür sein, in der Öffentlichkeit keine Kritik mehr zu äußern?

Die Frage ist, ob ein ein tolles Verdienst der FSSPX gegenüber der FSSP sein kann, wenn sie irgendwo auf ihren Webseiten Kritik an den Bischöfen übt. Dass ihre Kritik auch Eingang in die Berichterstattung größerer Medien findet, verdankt sie wohl Bischof Williamson. Allerdings wird das auch kein jahrelang anhaltender Effekt sein. Irgendwann bleiben wie vorher irgendwelche Proteste auf fsspx.info oder sonstwo. Warum die FSSPX das über die FSSP erheben sollte, kann ich mir nicht vergegenwärtigen.

[Maurus]

denke ich schon den die Piusbruderschaft wird sicher nicht wie die Petrusbrüder zu allem schweigen und nur fromm die Messe feiern und wenn der Bischof es wünscht auch den NOM konzelebrieren

Woher nimmst du die Gewissheit, dass irgendwen der Protest auch interessiert? Glaubst du, einen Bischof kümmert es, wenn sich der Distriktsobere der FSSPX in der Öffentlichkeit über ihn auslässt? Schon weil die Kritik von einem Piusbruder kommt wird er Unterstützung aus allen möglichen Richtungen bekommen. Und auch wenn nicht würde er sich von ihm nichts vorschreiben lassen.

Qui tacet, consentire videtur

Keineswegs. Außerdem ist es eine unrichtige Unterstellung, die FSSP würde an den gegenwärtigen Zuständen keine Kritik üben.

[ottaviani]

Belege bitte außerdem empfiehlt die FSSP den NOM da sieght man sehr schön was aus ihr geworden ist

[lifestylekatholik]

außerdem empfiehlt die FSSP den NOM

Tut sie das? Wieso feiern dann ihre Priester noch die alte Messe, wenn die Priesterbruderschaft es doch anders empfiehlt?

[ottaviani]

sie empfehlen den NOM wenn keine traditionelle Messe erreichbar ist

[lifestylekatholik]

sie empfehlen den NOM wenn keine traditionelle Messe erreichbar ist

Empfehlen sie denn den Besuch der Neumesse auch, wenn daneben eine Messe der Piusbruderschaft erreichbar wäre?

[Marion]

Du kannst Fragen stellen

In der Haut eines Petrusbruders wöllt ich momentan nicht stecken. Da wird es wohl einige geben, die nun zweifeln ob sie damals richtig entschieden haben. Wäre es zu erwarten (menschlich gesehen) wenn sie diese Gruppe, von denen sie sich getrennt haben nun irgendwie unterstützen? Da ist ne tiefe Wunde enstanden!
Mich erinnert das nun etwas an das Gleichnis mit dem Sohn der zurückkommt und ein großes Fest vom Vater bekommt. Die Petrusbrüder sind hier in der "Rolle" des eifersüchtigen Sohnes der immer treu dem Vater (Papst) diente.

Das alles natürlich nur in Gedanken, daß solcherlei eventuell in naher Zukunft geschehen könnte. Da ist die Abwehrhaltung normal und menschlich.

[Maurus]

Belege bitte außerdem empfiehlt die FSSP den NOM da sieght man sehr schön was aus ihr geworden ist

Zum Beispiel das Portal kath-info.

sie empfehlen den NOM wenn keine traditionelle Messe erreichbar ist

Alles andere wäre auch unvertretbar. Es sei denn natürlich, man meinte, das die beiden Messformen unterschiedliche Gnaden hervorbrächten. Ob das dann noch kirchlich ist, das sei mal dahingestellt.

[ottaviani]

somit ist klar das die Petrusbruderschaft sich verändert hat und so wird die FSSPX nie werden

[Maurus]

somit ist klar das die Petrusbruderschaft sich verändert hat und so wird die FSSPX nie werden

Was nichts anderes heißt, als dass sie niemals die kirchliche Lehre annehmen wird.