Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[HeGe]

Sehe ich das richtig, dass die traditionellen Hymnen der Fastenzeit für die Laudes "O sol salutis intimis" und für die Vesper "Audi benigne conditor" sind, dass diese beiden Hymnen also die ganze Fastenzeit (bis zur Karwoche) ausschließlich benutzt wurden?

[Niels]

Audi, benigne conditor:

In the Roman Breviary this hymn is used at Vespers during Lent for both Sundays and the ferial Office from the first Sunday in Lent until the Friday before Passion Sunday.

O sol salutis:

This hymn is traditionally used for the ferial offices for Lauds during the weeks of Lent before Holy Week.

[Bernado]

Sehe ich das richtig, dass die traditionellen Hymnen der Fastenzeit für die Laudes "O sol salutis intimis" und für die Vesper "Audi benigne conditor" sind, dass diese beiden Hymnen also die ganze Fastenzeit (bis zur Karwoche) ausschließlich benutzt wurden?

Fast ausschließlich. Nach der alten Ordnung haben die duplex maius und duplex I. classis für beide Vespern und die Laudes eigene Hymnen: Reinigung Mariens, Cathedra Petri, hl. Joseph, Verkündigung Mariens, Sieben Schmerzen Mariä - ich glaube, das wars schon.

[HeGe]

Audi, benigne conditor:

In the Roman Breviary this hymn is used at Vespers during Lent for both Sundays and the ferial Office from the first Sunday in Lent until the Friday before Passion Sunday.

O sol salutis:

This hymn is traditionally used for the ferial offices for Lauds during the weeks of Lent before Holy Week.

Vielen Dank, auch für den Hinweis auf die Seite!

Im ersten Moment war ich etwas verwirrt, weil da bei den Laudes mehrere Hymnen stehen. Aber die einzelnen Beschreibungen haben das dann aufgeklärt.

[HeGe]

Sehe ich das richtig, dass die traditionellen Hymnen der Fastenzeit für die Laudes "O sol salutis intimis" und für die Vesper "Audi benigne conditor" sind, dass diese beiden Hymnen also die ganze Fastenzeit (bis zur Karwoche) ausschließlich benutzt wurden?

Fast ausschließlich. Nach der alten Ordnung haben die duplex maius und duplex I. classis für beide Vespern und die Laudes eigene Hymnen: Reinigung Mariens, Cathedra Petri, hl. Joseph, Verkündigung Mariens, Sieben Schmerzen Mariä - ich glaube, das wars schon.

Das sind dann also die höheren Feste, die auch in der Fastenzeit eigene Texte haben. Das ist ja im neuen Ritus auch so. Mir ging es jetzt vor allem darum, welche der Hymnen, die im kleinen Stundenbuch für den neuen Ritus als Auswahl für die Fastenzeit angegeben, die traditionellen Hymnen sind.

[Juergen]

Kurze Frage:

Wie geht das eigentlich bei der Tonsur vonstatten, wenn der Kandidat eine Glatze hat?

[taddeo]

Kurze Frage:

Wie geht das eigentlich bei der Tonsur vonstatten, wenn der Kandidat eine Glatze hat?

Symbolisch, vermutlich.

[Juergen]

Kurze Frage:

Wie geht das eigentlich bei der Tonsur vonstatten, wenn der Kandidat eine Glatze hat?

Symbolisch, vermutlich.

Wie?
Nicht vorhandenes Haar wird mit einer vorhandenen Scheere (nicht) geschnitten?
Figarosche Luftakrobatik?

[Fridericus]

Bittersüße Nachrichten: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... rians.html

[FranzSales]

Wie geht das eigentlich bei der Tonsur vonstatten, wenn der Kandidat eine Glatze hat?

Das ist ein Weihehindernis. Er ist als unrein zu betrachten (Lev 13,42).

[Fridericus]

Das mag schon sein... Aber hast Du auch eine kirchliche Vorschrift?

[taddeo]

Das mag schon sein... Aber hast Du auch eine kirchliche Vorschrift?

http://books.google.de/books/about/Cult ... edir_esc=y

Da könnte man vielleicht was finden, wenn auch auf dem Stand von 1643.

[Gamaliel]

Das mag schon sein...

Nein, das ist ein Unfug. Glatzköpfige nehmen am Ritus der Tonsur, der ja aus mehr als nur dem Akt des Haareabschneidens besteht, genauso teil, wie alle anderen auch. Wenn es gar nichts zum Abschneiden gibt, nicht einmal einen dünnen Haarflaum, dann wird eben nichts abgeschnitten und es erfolgt bloß das Gebet des Bischofs.

[Melody]

Auf Facebook fiel mir heute auf, dass einer schrieb, er fastet nach der "alten Fastenordnung ohne den Gebrauch von möglichen Dispenzen" und isst ergo kein Fleisch in der Fastenzeit.

Da selbst der Jone in der Ausgabe von 1953 die Abstinenz in der Fastenzeit nur für Freitage (wie üblich) und, ich glaub, Samstage vorsieht, würde ich gerne wissen, von wann bis wann denn diese ganz strenge Regelung gegolten hat?!

[Marion]

Da selbst der Jone in der Ausgabe von 1953 ...

Papst Pius X. Katechismus (also noch ein bisschen früher) ebenfalls


in Wikipedia steht:
Im Mittelalter waren die Fastenregeln sehr streng. Erst 1486 erlaubte Papst Innozenz VIII. auch Milchprodukte in der Fastenzeit.

Vielleicht verwechselt der Facebookmann aber auch Abstinenz- und Fastentage

[taddeo]

Vielleicht verwechselt der Facebookmann aber auch Abstinenz- und Fastentage

Oder er ist orthodox?

[Melody]

Nein, katholischer Priester.

Aber mir fiel gerade auf, dass er mal Fastenregeln von 1930 Deutschland postete und direkt sagte, die seien schon moderat, die von Bayern 1918 wären strenger... vielleicht waren die ja ohne Fleisch? Hatte denn Bayern damals eigene Fastenregeln?!

[lifestylekatholik]

Vielleicht verwechselt der Facebookmann aber auch Abstinenz- und Fastentage

Nee. Diese Warmduscherunterscheidung von Abstinenz- und Fasttagen ist doch modernistischer Kram. W&W hilft weiter:

Die Enthaltung in der vierzigtägigen Fastenzeit hatte, so weit wir dieselbe verfolgen können, stets einen doppelten Charakter: sie bezog sich auf die Qualität und die Quantität der Nahrung. In erster Beziehung waren als weniger nothwendig die Nahrungsmittel untersagt, welche Gott nach der Sintflut der Menschheit gestattet hatte: Fleisch und Wein. Zu ersterem scheint man schon damals Eier und alle Lacticinien, zu letzterem alle Spirituosen gerechnet zu haben, denn die Väter führen als erlaubte Fastenspeisen Brod, Früchte, Kräuter und Gemüse an. Das Concil von Laodicäa schreibt (canon 50) für die ganze Quadragesima die Xerophagie vor, welche auch den Gebrauch von Öl und mit Öl zubereiteter Speisen ausschloß und nur trockene Speisen, Brod, Salz, Früchte und Kräuter, ohne weitere Zubereitung gestattete. … In der lateinischen Kirche ist gemeinrechtlich noch jetzt der Genuß von Fleisch, Eiern und Lacticinien selbst an den Sonntagen der Fastenzeit verboten (can. 6, Dist. IV). Das Verbot des Weines und des Bades [ ] ist allmälig in Abgang gekommen, zuerst im Abendlande.

[cantus planus]

Diese Warmduscherunterscheidung von Abstinenz- und Fasttagen ist doch modernistischer Kram.

[Robert Ketelhohn]

Aber mir fiel gerade auf, daß er mal Fastenregeln von 1930 Deutschland postete und direkt sagte, die seien schon moderat, die von Bayern 1918 wären strenger ... Vielleicht waren die ja ohne Fleisch? Hatte denn Bayern damals eigene Fastenregeln?!

Mir will doch jetzt hoffentlich keiner sagen, daß er in der Fastenzeit Fleisch esse?

[Robert Ketelhohn]

Diese Warmduscherunterscheidung von Abstinenz- und Fasttagen ist doch modernistischer Kram.

Ich kenne gar keine solche Unterscheidung.

[Melody]

Aber mir fiel gerade auf, daß er mal Fastenregeln von 1930 Deutschland postete und direkt sagte, die seien schon moderat, die von Bayern 1918 wären strenger ... Vielleicht waren die ja ohne Fleisch? Hatte denn Bayern damals eigene Fastenregeln?!

Mir will doch jetzt hoffentlich keiner sagen, daß er in der Fastenzeit Fleisch esse?

Willst Du damit sagen, dass Du keines isst?!

Naja, bleibt ja jedem selbst überlassen, vorgeschrieben ist es jedenfalls heutzutage nicht.

Meine Frage war eben, seit wann es nicht mehr vorgeschrieben ist.

Im übrigen unterscheidet das Kirchenrecht Tage, die Abstinenztage sind, Tage, die Fastentage sind, und Tage, die beides sind. Das war aber doch schon im CIC von 1917 so, oder? Und zu der Zeit gab es wahrscheinlich noch nicht einmal warme Duschen...

[lifestylekatholik]

Meine Frage war eben, seit wann es nicht mehr vorgeschrieben ist.

Wetzer & Welte stammt aus dem Zeitrauem 1880–1900. Als der Artikel zur Fastenzeit, aus dem ich oben zitierte, geschrieben wurde, galt offenbar in der lateinischen Kirche noch generell ein Verbot von Fleisch, Eiern und Milchprodukten (Milch, Käse, Quark, ...) in der vorösterlichen Fastenzeit (mal abgesehen von vielleicht lokalen Milderungen). Das ist also ein terminus post quem. Wenn das im CIC von 1917 schon anders ist, gibt das ein ziemlich schmales zeitliches Fenster, in dem du nach der Änderung suchen kannst.

[Stephanie]

Kann das vielleicht mit dem Hungerwinter von 1916/17 zusammenhängen?

[Marion]

Vielleicht verwechselt der Facebookmann aber auch Abstinenz- und Fastentage

Nee. Diese Warmduscherunterscheidung von Abstinenz- und Fasttagen ist doch modernistischer Kram. W&W hilft weiter:

Die Enthaltung in der vierzigtägigen Fastenzeit hatte, so weit wir dieselbe verfolgen können, stets einen doppelten Charakter: sie bezog sich auf die Qualität und die Quantität der Nahrung. In erster Beziehung waren als weniger nothwendig die Nahrungsmittel untersagt, welche Gott nach der Sintflut der Menschheit gestattet hatte: Fleisch und Wein. Zu ersterem scheint man schon damals Eier und alle Lacticinien, zu letzterem alle Spirituosen gerechnet zu haben, denn die Väter führen als erlaubte Fastenspeisen Brod, Früchte, Kräuter und Gemüse an. Das Concil von Laodicäa schreibt (canon 50) für die ganze Quadragesima die Xerophagie vor, welche auch den Gebrauch von Öl und mit Öl zubereiteter Speisen ausschloß und nur trockene Speisen, Brod, Salz, Früchte und Kräuter, ohne weitere Zubereitung gestattete. … In der lateinischen Kirche ist gemeinrechtlich noch jetzt der Genuß von Fleisch, Eiern und Lacticinien selbst an den Sonntagen der Fastenzeit verboten (can. 6, Dist. IV). Das Verbot des Weines und des Bades [ ] ist allmälig in Abgang gekommen, zuerst im Abendlande.

Wow!

Aber mir fiel gerade auf, daß er mal Fastenregeln von 1930 Deutschland postete und direkt sagte, die seien schon moderat, die von Bayern 1918 wären strenger ... Vielleicht waren die ja ohne Fleisch? Hatte denn Bayern damals eigene Fastenregeln?!

Mir will doch jetzt hoffentlich keiner sagen, daß er in der Fastenzeit Fleisch esse?

Was ich in der Fastenzeit esse hab ich nicht vor irgendjemand zu sagen
Ich hätte allerdings überhaupt kein schlechtes Gewissen, wenn ich so faste wie Papst Pius X. das vorschrieb. Wie Jone und andere Vorkonziliare darüber informieren, also mit Fleisch, Bier, Wein und auch nem Verdauungsgetränkchen.

[Marion]

Kann das vielleicht mit dem Hungerwinter von 1916/17 zusammenhängen?

Das muss auf jeden Fall vor 1914 gewesen sein. (die Unterscheidung Abstinenz- und Fastentage)

[Stephanie]

Oh. Verzeihung, ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte die Abschaffung von Milchproduktverzicht und dergleichen. Fällt nicht auch die Abschaffung der Advents-Fastenzeit in diesen Zeitraum? Ich weiß es nicht wirklich, ich meine nur, mal dergleichen gelesen oder gehört zu haben.

[Marion]

Oh. Verzeihung, ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte die Abschaffung von Milchproduktverzicht und dergleichen. Fällt nicht auch die Abschaffung der Advents-Fastenzeit in diesen Zeitraum? Ich weiß es nicht wirklich, ich meine nur, mal dergleichen gelesen oder gehört zu haben.

Die Adventsfastenzeit ist in dem Katechismus von Papst Pius X. noch drin. Allerdings ohne Verzicht auf verbotene Speisen, sondern nur wenig essen. Sie muss also nachdem er diesen Katechismus geschrieben hat abgeschafft worden sein. Was verbotene Speisen zu dieser Zeit waren geht aus meiner Quelle aber leider nicht hervor.

[Stephanie]

Oh je, ich glaube wir sprechen gerade aneinander vorbei.

Meine Frage ist, inwieweit der Hungerwinter und die Ressourcenknappheit vielleicht Einfluss darauf genommen hatten, dass die adventliche Fastenzeit und der Verzicht auf bestimmte Produkte (Milch, Eier, Butter, usw.) aufgehoben wurden.
Denn soweit ich weiß bzw. es eben nicht genau weiß, sondern meine irgendwann und irgendwo mal gelesen/gehört zu haben, fallen diese beiden Entschlüsse/Aufhebungen ja in etwa in den gleichen Zeitraum...nämlich irgendwie in die Zeitspanne 1914-1917.
Deshalb die Frage, ob es da einen Zusammenhang gibt...

[Protasius]

Oh je, ich glaube wir sprechen gerade aneinander vorbei.

Meine Frage ist, inwieweit der Hungerwinter und die Ressourcenknappheit vielleicht Einfluss darauf genommen hatten, dass die adventliche Fastenzeit und der Verzicht auf bestimmte Produkte (Milch, Eier, Butter, usw.) aufgehoben wurden.
Denn soweit ich weiß bzw. es eben nicht genau weiß, sondern meine irgendwann und irgendwo mal gelesen/gehört zu haben, fallen diese beiden Entschlüsse/Aufhebungen ja in etwa in den gleichen Zeitraum...nämlich irgendwie in die Zeitspanne 1914-1917.
Deshalb die Frage, ob es da einen Zusammenhang gibt...

Wenn ihr den ganzen W&W-Artikel zu Fastenspeisen durchlest, werdet ihr einiges feststellen:
Laktizinien wurden in Gegenden, die kein Olivenöl produzieren, regional bereits sehr früh freigegeben, England 7. Jahrhundert, Teile Deutschlands 9. Jahrhundert. In Frankreich wurde das seit dem 16. Jahrhundert gemildert, aber in der Karwoche wurde dort auch Ende des 19. Jhs. noch auf Eier verzichtet. In Deutschland bestand in einigen Diözesen sogar die Möglichkeit bei der Abendmahlzeit Fleisch zu essen.
Zum Adventfasten:

Das Fasten war weniger streng als vor Ostern. Im 13. Jahrhundert bestand es noch in Italien, milderte sich allmälig bis zur bloßen Abstinenz, und zuletzt kam auch diese ab. Jetzt besteht das Martinsfasten nur noch in einzelnen Orden. In neueren Fastenreductionen wurde mehrfach zum Ersatz ein Fasten an den Mittwochen und Freitagen des Advents auferlegt.

[Marion]

[...] die von Bayern 1918 wären strenger... vielleicht waren die ja ohne Fleisch? Hatte denn Bayern damals eigene Fastenregeln?!

Hier ist ein Pastoralblatt aus Bamberg 1866 - S 23 steht die Fastenregel
http://books.google.de/books?id=hIJEAAA ... he&f=false

Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Pastoralblatt:

Wer von der Kirche verlangt sie soll kein Gebot der verlangt es solle gar keine Kirche sein. Wer dasjenige nicht für nothwendig zur Rechtfertigung hält was die Kirche dafür erklärt dem steht es frei einen anderen Weg zu gehen wegzubleiben und auszutreten. Wer aber ein ganzer Katholik ein lebendiges Glied der Kirche sein will fühlt sich durch das Fastengebot seiner evangelischen Freiheit nicht beraubt, fühlt sich durch die Kirche nicht beschränkt er beobachtet es gewissenhaft aus dem Grunde weil sein eigener Wille wie seine Überzeugung mit dem Willen und der Ueberzeugung der Kirche übereinstimmt.

[Marion]

Diese Warmduscherunterscheidung von Abstinenz- und Fasttagen ist doch modernistischer Kram.

Die Protestanten waren da wohl wieder etwas erfolgreich am Werk. Aus einem Büchlein 1842 wo noch richtig gekämpft wird das mit den Fastenregeln sein muss, bzw immer schon so war:

Ich will zum Beweis hiefür nur Zeugnisse solcher Väter anführen die in jenen Jahrhunderten gelehrt, gepredigt und geschrieben haben von denen unsere Gegner behaupten, daß damals die protestantische Lehre die katholische gewesen sei. Wo Basilius von der vierzigtägigen Fasten redet sagt er: Du issest kein Fleisch enthülst dich von Wein und wartest mit dem Essen bis zum Abend (Hom 1. d jejun.) Hier haben wir also beim Fasten Abstinenz und Abbruch zugleich. Daß diese Abstinenz gesetzlich war sagt das bereits oben angeführte Zeugniß des Bischofes Theophilus. Cyrillus von Jerusalem sagt in seiner Katechese: " Wir fasten und enthalten uns von Wein und Fleisch nicht aus Abscheu als wären sie unrein sondern in Erwartung des Lohnes daß wir durch Verschmähung dessen was den Sinnen schmeichelt am geistigen und himmlischen Tische uns ersättigen und nach der Aussaat in Thränen in der andern Welt mit Frohlocken ärndten werden ( Catech 4 Illum) "Das ist", sagt Augustin, "von den Tagen der Quadragesima der große Vortheil daß wir durch die Enthaltsamkeit von dem Erlaubten immer mehr daran erinnert werden das Unerlaubte zu vermeiden; denn enthalten wir uns vom Fleische dessen Genuß an andern Tagen erlaubt ist, so laßt uns auch die Sünden fliehen die durchaus niemals erlaubt sind." (Serm 64 d. temp.) Ja so groß war dieser Eifer der Enthaltsamkeit welche sogar für eine Gewissenssache galt, daß Chrysostomus in einer öffentlichen Rede sagen konnte: "Um die Gewohnheit ist es eine so leichte und gewandte Sache, daß wir bei der Ankunft der Fasten obgleich man uns tausendmal aufforderte peinigte und zwänge ein Tröpflein Wein oder sonst etwas in der Fasten Unerlaubtes zu kosten, lieber Alles leiden wollten als die verbotene Nahrung berühren; und dieses nicht aus Abneigung gegen den Tisch, aber durch Gewohnheit leiden wir dieß Alles großmüthig aus Gewissen." (Hom 6 ad. Pap. antioch.) Und in der That überliefert uns die Geschichte sogar ein Ereigniß das die Wahrheit des soeben Gesagten bestätiget denn als zu Anfang des sechsten Jahrhunderts große Hungersnoth in Konstantinopel herrschte und der Kaiser Justinian in der zweiten Fastenwoche auf dem Markte öffentlich Fleisch zum Verkaufe bieten ließ, da kaufte weder, noch aß Jemand Fleisch sondern Alles war der Ueberzeugung man soll lieber den Tod leiden als das Geringste an den Sitten und Ueberlieferungen der Väter ändern." (Nicephor H. ecc. L. 17. C. 32.)