Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Linus]

Auch wenn die Frage nicht am mich gerichtet war:

Eine Zelebration der alten Messe komplett in der Landessprache?

In vielen Fällen werden Lesung und Evangelium erst auf Latein gelesen und dann nochmals auf Deutsch. Um diese Doppelung zu vermeiden, hielte ich es für sinnvoll, wenn Lesung und Evangelium auf Deutsch gelesen würden. – Mehr nicht.

Genau, die Dinge, die im Lehrgottesdienst stattfinden Lesungen, Psalm, Evangelium, ggf Predigt in Landesprache. Also alles was mit "kognitiven Erfassen" zu tun hat. Die Anbetung der Lobpreis kann dann implizit - weil "unverständlich" gelehrt werden. Da spricht die Kanonstille schon für sich.

[taddeo]

Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen auszuteilen.

Ich vermute, auch Taddel würde eigentlich nicht von Missbrauch sprechen. Aber die Verlockung, den »Tradis« auch mal den Missbrauchsvorwurf zu machen, war wohl übermächtig.

Du unterschätzst mich, Stylie.

"Mißbrauch" ist freilich ein dehnbarer Begriff. Die Kommunionspendung an die Gläubigen von der Heiligen Messe zu trennen, ist meiner Ansicht nach genauso eine Fehlentwicklung wie das Beichten während der Messe, um nur ja keine Gelegenheit zum Sündigen bis zur Kommunion zu haben (bzw. auch das oben erwähnte Beispiel, daß man die Kommunion deshalb von der Messe abkoppelte und an die Beichte annäherte). Zum tatsächlichen Mißbrauch wird beides dort, wo es als erstrebenswertes Ideal hingestellt wird statt als Notlösung.

[Fridericus]

Von Missbrauch würde ich nicht sprechen. Es war halt bis in die neuere Zeit sehr unüblich die Kommunion oft und innerhalb der Hl. Messe an die Gläubigen auszuteilen.

Ich vermute, auch Taddel würde eigentlich nicht von Missbrauch sprechen. Aber die Verlockung, den »Tradis« auch mal den Missbrauchsvorwurf zu machen, war wohl übermächtig.

Du unterschätzst mich, Stylie.

"Mißbrauch" ist freilich ein dehnbarer Begriff. Die Kommunionspendung an die Gläubigen von der Heiligen Messe zu trennen, ist meiner Ansicht nach genauso eine Fehlentwicklung wie das Beichten während der Messe, um nur ja keine Gelegenheit zum Sündigen bis zur Kommunion zu haben (bzw. auch das oben erwähnte Beispiel, daß man die Kommunion deshalb von der Messe abkoppelte und an die Beichte annäherte). Zum tatsächlichen Mißbrauch wird beides dort, wo es als erstrebenswertes Ideal hingestellt wird statt als Notlösung.

Als (erstrebenswertes) Ideal hat es hier wohl auch niemand hingestellt.

[taddeo]

Dann ist es ja gut.
(Und damit dürfte auch klar sein, daß die heutige Praxis in diesem Punkt besser ist als die der jüngeren Vergangenheit.)

[Fridericus]

Dann ist es ja gut.
(Und damit dürfte auch klar sein, daß die heutige Praxis in diesem Punkt besser ist als die der jüngeren Vergangenheit.)

Wir sind hier ja in der Sakramentskapelle deswegen: Ja. Natürlich gehört die Kommunionspendung in den Rahmen der Hl. Messe. Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Auf die Messen nach dem NO, würde ich eher sagen nein. Im Prinzip auch dort: Ja. Die heutige Achtlosigkeit beim Kommunionempfang zeigt aber, dass es sehr wohl gute Gründe gibt den Empfang an die Beichte "an zu nähern".

In fact, very often communion, especially at Easter, was not part of the Mass: the faithful would go to confession in Lent or Easter and a priest distributing communion would be placed immediately next to the confessional so that penitents passed directly from confession to communion without time to sin! Generally speaking, in the past one would go often to confession and rarely to communion, whereas now it is the opposite. All this contributed to the reverence, sacrality, and exceptional importance of holy communion.

[lifestylekatholik]

Du unterschätzst mich, Stylie.

Glaube, kaum.

[Maurus]

Im neuen Ritus ist ja heute der Gedenktag des Hl. Pius X., der die Kinderkommunion eingeführt hat. Hat der Papst damit eigentlich die vorhergehende, über tausendjährige Tradition zur Verirrung erklärt?

Themenbezug?

Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

[taddeo]

Du unterschätzst mich, Stylie.

Glaube, kaum.

Na, dann halt nicht.

[Juergen]

Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Dazu hätte ich bitte Belege.

[taddeo]

Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.

Dazu hätte ich bitte Belege.

Du sollst den Herrn nicht versuchen.
(Die amtlichen Belege hast ja DU schon gebracht; aber gut, was ist das schon gegen den geballten Traditionalistenscharfsinn von NLM?)

[lifestylekatholik]

Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

Die Liturgie ist Latein. EOD.

[Maurus]

Es ist nicht automatisch eine Verurteilung des Alten, wenn man einen alten Brauch abändert. Das gilt auch für die Sprache, in der die Lesungen vorgetragen werden.

Die Liturgie ist Latein. EOD.

Ich kenne gar kein Missale, in dem es Miserere Domine anstatt Kyrie eleison heißt.

[cantus planus]

Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...

[lifestylekatholik]

Ich kenne gar kein Missale, in dem es Miserere Domine anstatt Kyrie eleison heißt.

[Fragesteller]

Die Kommunionspendung an das Volk ist freilich traditionell kein Bestandteil der Hl. Messe. Erst die letzte unsägliche Rubrikenreform hat sie eingefügt.

Welche letzte Rubrikenreform?[...]

Diese Frage ist weiterhin offen. Daran würde sich eine weitere knüpfen: Vor dieser Reform hat der Zelebrant bei der Kommunionspendung doch auch Kasel getragen, oder? Kann das nicht ein Hinweis sein, dass sie im Gegensatz zur Predigt nicht als sinnvoll sich anfügender, aber dennoch nur eingeschobener Ritus, sondern als organischer Bestandteil der Messe gesehen wurde, explizite Erwähnung im Messbuch hin oder her?

[Maurus]

Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...

Eine scherzhafte Bemerkung wird bei einer brüsken Antwort ja noch erlaubt sein.

[Florianklaus]

Ach, jetzt haben wir die Korinthe gefunden, um endlich Niveau in die Diskussion zu bringen...

Eine scherzhafte Bemerkung wird bei einer brüsken Antwort ja noch erlaubt sein.

Mit Tradis scherzt man nicht!

[Niels]

In der Sakramentskapelle wird gebetet, nicht gelacht.

[lifestylekatholik]

Mit Tradis scherzt man nicht!

So ist das!

[Germanus]

Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist, interessiert mich doch ungemein, was Sache ist: Ab welchem Jahre oder meinetwegen welchem Jahrhundert kann die Messfeier ohne Kommunion gefeiert werden? Ab wann wird bei der Messfeier, und in ihr bei der Kommunion, offiziell eingeführt, dass dieser Kommunionteil ein fakultativer Bestandteil der Messfeier ist? Im alten röm. Kirchenrecht war die Feier der Messe eine Angelegenheit einer Gemeinde, die wenigstens aus zwei Gläubigen bestehen musste: Sie war die Legitimation des Priesters, die ihm die Feier des Messopfers gestattet hat (Ausnahmen gab es natürlich). Ab welchem Jahr oder Jahrhundert kann einerseits der Priester und "seine" Messe und Kommunion, andererseits eine Gemeinde und "ihre" Messe ohne Kommunion als der Tradition gemäß als eingeführt betrachtet werden? Wann wurde (vor einer unverständlichen Auslegung des CIC 1983!) die Einheit der Gemeinde (= Zelebrant und Mitfeiernde) im Gottesdienst aufgegeben zugunsten einer Neuerung im Messritus hinsichtlich der Kommunion (= nurmehr ein Zelebrant ist ausreichend, um eine Messe feiern zu können)?
Gruß G.

[lifestylekatholik]

Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.

[Germanus]

Nur die "Kommunionausteilung an die Gläubigen" zu behandeln, verbietet sich eigentlich. Zudem ist es nicht sinnvoll, zuerst (d.h. durch eine solche Fragestellung) die gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente zu verlassen, um danach ein neues Gedankengebäude aufzubauen, das schon mal garnicht für eine Rückkehr zur gesunden Tradition taugt. Nur deshalb hatte ich meine Fragen angefügt.

[lifestylekatholik]

Nur die "Kommunionausteilung an die Gläubigen" zu behandeln, verbietet sich eigentlich. Zudem ist es nicht sinnvoll, zuerst (d.h. durch eine solche Fragestellung) die gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente zu verlassen, um danach ein neues Gedankengebäude aufzubauen, das schon mal garnicht für eine Rückkehr zur gesunden Tradition taugt. Nur deshalb hatte ich meine Fragen angefügt.

Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen. Warum verbietet es sich, darauf hinzuweisen, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen im Messablauf nicht zwingend vorgeschrieben ist? Inwiefern werden durch einen Hinweis darauf die »gesunden Grundlagen der theologischen Fundamente« (was meinst du damit?) verlassen? Welches neue Gedankengebäude wird durch diesen Hinweis aufgebaut?

[Germanus]

Mein Gedankengang beginnt bei den Grundlagen des Sakraments, da sonst ja alles, was darauf aufbaut, wackelt. Grundlage der Eucharistiefeier ist ihre Einsetzung durch das Vermächtnis Christi im Abendmahlssaal nach den bekannten Stellen des Neuen Testaments. Dann gibt es die Kirche, deren Aufbau ebenfalls durch Christus eingesetzt wurde: Leib Christi, Glieder des Leibes etc. Die Liturgiegeschichte kennt nun aber keine Aufsplitterung in eine "Gemeinde" und einen von dieser abgesonderten Zelebranten: Falls andere Mitfeiernde in größerer Zahl kommunizieren möchten, wird selbstverständlich zu Beginn das Nötige vorbereitet. Falls die Zahl der Mitfeiernden nicht groß ist, können sie (nach lat. Brauch werden ja seit dem Mittelalter vorgeschnittene Hostien verwendet) an der einen vorgeschriebenen Hostie kommunizieren. (Das ist jetzt ein Beispiel aus einer Vielzahl von Möglichkeiten aus der lat. Liturgiegeschichte. Dieses kann ich auswendig zitieren.) Dass in dem, was heute Meßbuch heißt, nur der Zelebrant erwähnt wird, hat mit dem Genus dieses Buches zu tun, nicht aber mit der zugrundeliegenden Definition der Gemeinde, zu der der Priester gehört und ohne die er nicht das Meßopfer feiern könnte. Deshalb ist die Kommunionspendung fester Bestandteil der Meßfeier, weil es völlig unwesentlich ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren.
Gruß G.

[Protasius]

Im alten Ritus ist es nicht unwesentlich, ob nur der Zelebrant oder auch das Volk und die Leviten kommunizieren; wenn diese nicht kommunizieren, entfallen Ecce Agnus Dei und die drei laut gesprochenen Domine non sum dignus (und ggf. das Confiteor).

[Germanus]

Ich habe die Argumentation auf einer sehr tiefen Stufe angesetzt: Natürlich ist das gefährlich, weil die Hintergründe und auch Grundlagen sehr viel differenzierter sind! Aber weil hier ausgegangen wurde von Sätzen wie "Die Kommunionspendung ist kein fester Bestandteil der Meßfeier." (O.ä., ich kann das gerade nicht einbauen.), ist es notwendig, das Wesen der Eucharistiefeier im Auge zu behalten. Wenn man behauptet, die Kommunionspendung sei kein fester Bestandteil, dann vergißt man, dass nicht zuerst die Gnadenlehre kommt, sondern dass hier das Wesen der Liturgie auf dem Spiel steht: Nicht ein Weihesakrament vollzieht, sondern Gott handelt (auch das ist wieder sehr vereinfacht ausgedrückt). Dass es die vielen Stufen der "Weihen" gibt, ist ein Hinweis auf dieses Geheimnis. Von diesen Fragen wird ein eigener Ritus zur Kommunionspendung aller weiteren Mitfeiernden (neben dem Zelebranten) nicht berührt; vielmehr hat das praktische Gründe.
Gruß G.

[lifestylekatholik]

Dass in dem, was heute Meßbuch heißt, nur der Zelebrant erwähnt wird, hat mit dem Genus dieses Buches zu tun ... Deshalb ist die Kommunionspendung fester Bestandteil der Meßfeier, weil es völlig unwesentlich ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren.

Wieso springst du so »hypertonisch« für etwas in die Bresche, was niemand angegriffen hat?

(Als Nebenbemerkung möchte ich noch hinzufügen, dass es auf einer sehr viel oberflächlicheren Ebene natürlich nicht »unwesentlich« ist, ob nur der Zelebrant oder auch die Mitfeiernden kommunizieren, weil ein Kommunionausteilung an andere im Messablauf natürlich berücksichtigt werden muss.)

[Fridericus]

Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.

Genau.

[Juergen]

Nachdem die, die vorgeben, der Tradition der "alten" Messe zu folgen, bislang keinerlei Belege dafür geliefert haben, dass die Kommunion kein fester Bestandteil der Messfeier ist,

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.

Genau.

Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.

Und hier wurde behauptet:
„Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.“
„Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.“

[lifestylekatholik]

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es darum, dass die Kommunionausteilung an die Gläubigen nicht zwingend jedesmal zu erfolgen habe.

Genau.

Nein, es ging nicht um die Frage, ob die Kommunionausteilung an die Gläubigen zwingend jedesmal zu erfolgen habe, sondern um die Frage, ob die Kommunionausteilung (egal ob jedesmal oder nur hin und wieder / und egal ob zwingend oder nicht zwingend) überhaupt Bestandteil der Messe ist.

Dann hast du etwas missverstanden. Hoffentlich ist das jetzt geklärt.

[Germanus]

Genau gegen die von Jürgen zitierten Behauptungen habe ich mich gewehrt, denn sie wurden einfach in den Raum gestellt. Eine davon hatte ich auch aus dem Gedächtnis zitiert, weil das ja wichtig für das Verständnis der Argumentation war. Und was Lifestylekatholik mir an Hypertonie zurückgab, ist diesen zitierten Behauptungen zur Kommunionspendung geschuldet. Es geht doch um die wirkliche Tradition, nicht um irgendwelche Nebenkriegsschauplätze von Liturgiewissenschaftlern.
Ergänzung: Lieber Lifestylekatholik, lies doch bitte die Beiträge, auch den von Jürgen z.B., bis zum Ende durch. Du warst es doch, der einen anderen Zusammenhang in einer Erwiderung eingebracht hast - warum auch immer.
Gruß G.

[Juergen]

Was ist an den beiden Aussagen
„Allein eigentlicher Bestandteil der Messliturgie ist sie nicht.“
„Die Spendung der Kommunion ist freilich nicht Teil der Messe.“
mißzuverstehen?