Kreuzgang

Stehen die Hochgebete II-IV da wirklich als Priestergebete drin? Oder als Gebete für einen damals nicht unüblichen Vorbeter (als solche haben wir glaube ich auch ein ominöses Hochgebet für Kinder im Diözesangesangbuch von 1956)?

Die Rubriken von 1965 habe ich bisher leider nur in französischer Übersetzung online gefunden:
http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... s_1965.pdf

Das lateinische Original habe ich via Fernleihe bestellt.

iustus hat geschrieben:Stehen die Hochgebete II-IV da wirklich als Priestergebete drin? Oder als Gebete für einen damals nicht unüblichen Vorbeter (als solche haben wir glaube ich auch ein ominöses Hochgebet für Kinder im Diözesangesangbuch von 1956)?

Ich werde nochmal nachsehen. Das Buch liegt in der Sakristei, ich werde die betreffenden Seiten scannen und mal hier verlinken. Auf daß sich ein Jeder seine Meinung bilden möge.

Im Schott von 1966 sind jedenfalls noch keine anderen Hochgebete abgedruckt

Auch ich hab nochmal nachgesehen. Mein Laudate ist von 1969 - damit hat sich das dann auch geklärt.
Einigermaßen merkwürdig finde ich es aber schon den klassischen Messblauf mit vier Hochgebeten abzudrucken. Hat man damals gedacht, dass es "das" jetzt sei?!

Das war wohl das (teilweise bis heute andauernde) nachkonziliare Chaos!

iustus hat geschrieben:Stehen die Hochgebete II-IV da wirklich als Priestergebete drin? Oder als Gebete für einen damals nicht unüblichen Vorbeter (als solche haben wir glaube ich auch ein ominöses Hochgebet für Kinder im Diözesangesangbuch von 1956)?

Ich habe auch bei uns nochmal nachgeschaut im Diözesangesangbuch von 1957. Da sind in der Tat zwei Kindermessen mit kurzen komischen Hochgebeten (die auch als solche bezeichnet sind) drin. Ich vermute aber, dass diese von einem Vorbeter oder von den Kindern gebetet wurden während der Priester die richtigen lateinischen Texte betete.

Da kann man mal wieder verstehen, dass in diesen Jahren tatsächlich ein gewisser Reformbedarf bestand.

Die von Ihnen aufgegebene Fernleihbestellung


Best.-Nr.: 016723063

Pfeiffer, Ernst : Ordo missae : ritus servandus in celebratione missae De defectibus in celebratione missae occurrentibus ,


konnte nicht abschliessend bearbeitet werden.


Grund: Der Titel ist an deutschen Bibliotheken nicht nachweisbar.


Es gab nur den Nachweis in der Diözesanbibl. Köln, dort ist der Titel inzwischen vermisst.


Mit freundlichen Gruessen


Ihre Universitaetsbibliothek

Mal sehen, ob die andere Bestellung erfolgreich ist.

Niels hat geschrieben:

Es gab nur den Nachweis in der Diözesanbibl. Köln, dort ist der Titel inzwischen vermisst.

HeGe? Maliems?

Es ist ja statistisch erwiesen, dass Theologen und Juristen die größten (UB-)Bücherklauer sind...

Niels hat geschrieben:Es ist ja statistisch erwiesen, dass Theologen und Juristen die größten (UB-)Bücherklauer sind...

... das mag daran liegen, dass die Bücher so teuer sind

Falls aber das Fernleihen keinen Eerfolg haben sollte - im Fundus meiner kleinen liturgischen Bibliothek habe ich doch tatsächlich zwei interesannte Werke gefunden:
einmal den Ordo missae von 1965 in latein (son olles graues Heftchen mit Papstwappen)
und "Der neue Römische Rits der Heiligen Messe" von Frnz Kruse. Es stellt eine deutsche Übersetzung des Ritus servandus und des Ordo missae (Rubriken) nach dem Ritus von 1965 dar.
Bei Fragen kann ich gern mal drin stöbern

cantus planus hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Es gab nur den Nachweis in der Diözesanbibl. Köln, dort ist der Titel inzwischen vermisst.

HeGe? Maliems?

Dann wäre das ja auch geklärt.

cantus planus hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Es gab nur den Nachweis in der Diözesanbibl. Köln, dort ist der Titel inzwischen vermisst.

HeGe? Maliems?

ich komme leider inzwischen selten dahin. wenn ich was such, was in köln nicht greifbar ist, schaue ich im karlruher virtuellen katalog, wo das nächste greifbare exemplar steht.

maliems hat geschrieben: wo das nächste greifbare exemplar

Eben...

der KVK:

http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

julius echter hat geschrieben:In der Zeit Gregor des Grossen hat es ein Missale Romanum, als solches, nicht gegeben; es hat dort nur Sakramentare gegeben.

da darf ich korrigieren: gregor der große war der erste, der ein MR editierte. man darf hier jedoch nicht von einem plenarmissal sprechen, wie es das TMR ist, doch ist es ein MR. Ich sage es deshalb, da ich meine diplomarbeit über dieses thema schreibe.

Sehr [Punkt]

Wäre es möglich, hier stichwortartig die Besonderheiten des Meßbuchs von 1965 zusammenzufassen (insbesondere der Teile, die den ordo missae betreffen)?

ad-fontes hat geschrieben:Wäre es möglich, hier stichwortartig die Besonderheiten des Meßbuchs von 1965 zusammenzufassen (insbesondere der Teile, die den ordo missae betreffen)?

Mir liegt eine solche Zusammenfassung vor. Sie ist von Franz Kruse aus dem Jahr 1965 und hat 136 Seiten: Der neue römische Ritus der Heiligen Messe. Sowie die Feier der Konzelebration und der Kommunion unter beiden Gestalten. Kann man noch antiquarisch bekommen.

Der 65er Ordo steht noch deutlich erkennbar in der Tradition des römischen Ritus. Er beseitigt - um mit dem Positiven anzufangen - einige Unausgewogenheiten, die dadurch in die Ritusentwicklung gekommen waren, daß man sich für die Feier der "Gemeindemesse" nicht mehr am Pontifikal- oder Levitenamt orientierte, sondern an der "Stillmesse".

Staffelgebet und Schlussevangelium werden als spätere Zufügungen gestrichen (was zu bedauern ist, aber keine Katastrophe darstellt.). Der "Wortgottesdienst" soll (nicht muss) an die Sedilien bzw. den Ambo verlagert und in der Muttersprache gefeiert - was prinzipiell vernünftig ist, aber den Weg zur hemmungslosen "Pädagogisierung" der Messe geöffnet hat. Später erfolgte dann die zum Teil auch architektonisch ausgeführte Gleichsetzung von "Tisch des Wortes" und "Tisch des Brotes".

Der Canon Romanus blieb unverändert und sollte zunächst auch nur auf Latein gebetet werden, das wurde aber schon bald "überwunden". Die Zelebration ad Populum wurde erlaubt und ermutigt, aber nicht vorgeschrieben. Der Priester war noch eindeutig Priester in Persona Christi und nicht ausführendes Organ der versammelten Gemeinde.

Die Zeremonien (Kniebeugen, Kreuzzeichen, Handbewegungen und andere Gesten) wurden teilweise recht einschneidend vereinfacht - das hat die Tür zur Entsakralisierung geöffnet.

Die Kommunion unter beiden Gestalten sowie die Konzelebration werden für zunächst streng umschriebene Sonderfälle zugelassen. Hier taucht erstmals an einer wichtigen Stelle die Einschränkung: "oder nach Vorgabe der Bischofskonferenz" auf - dadurch wurden die Schleusen für eine enorme Ausweitung geöffnet.

Soviel als Kurzreferat.

Der 65er Ordo weist eine bemerkenswerte Ambivalenz aus. Er ist noch ganz unbestreitbar die alte Messe - aber aus der Rückschau sieht man, wie darin schon die Keimformen des NO stecken - mitsamt dessen Entartungen. Er wurde teilweise als "die Reform, die das Konzil gewollt hat" "verkauft" - aber die Macher hatten schon längst weitergehende Pläne.

Wenn die Kirche eines Tages zu der Ansicht kommen sollte, daß der Novus Ordo sich nicht bewährt hat, könnte der von seinen Illusionen oder bewußten Täuschungen "geheilte" 65er Ritus eine Auffangstellung bilden für die Gemeinden oder Gemeindeteile, die nicht zur traditionellen Liturgie zurückkehren wollen.

was ich immer noch nicht verstehe wie hat man da konzelebriert

ottaviani hat geschrieben:was ich immer noch nicht verstehe wie hat man da konzelebriert

So:

http://www.britishpathe.com/record.php?id=7169

nicht sehr informativ aber trotzdem Danke

ottaviani hat geschrieben:nicht sehr informativ aber trotzdem Danke

Klar, aber was genau magst Du wissen?

Bernado hat geschrieben:für die Gemeinden oder Gemeindeteile, die nicht zur traditionellen Liturgie zurückkehren wollen.

Ich kann an der alten Messe vor 65 nur zwei Dinge erkennen, die reformbedürftig waren:
- die Vortrag der Epistel und des Evangeliums zur Apsis hin und der einen merkwürdigen Einschub bildenden volkssprachlichen Verkündigung (entweder direkt nach der lat. Verlesung oder erst unmittelbar vor der Predigt)
- dem Übersingen des ersten Teils des Kanons mit dem Sanctus (kommt daher das Läuten zum Sanctus als Aufforderung zum Knien? [In der "alten" altkatholischen Messe wurde es als klangliche Verschönerung aufgefaßt und erst zur Wandlung gekniet])

Der Verzicht auf das Schlußevangelium ist nachvollziehbar. Andererseits, warum dieses nicht in der Weihnachtszeit beibehalten?

ad-fontes hat geschrieben:Ich kann an der alten Messe vor 65 nur zwei Dinge erkennen, die reformbedürftig waren:
- die Vortrag der Epistel und des Evangeliums zur Apsis hin und der einen merkwürdigen Einschub bildenden volkssprachlichen Verkündigung (entweder direkt nach der lat. Verlesung oder erst unmittelbar vor der Predigt)
- dem Übersingen des ersten Teils des Kanons mit dem Sanctus (kommt daher das Läuten zum Sanctus als Aufforderung zum Knien? [In der "alten" altkatholischen Messe wurde es als klangliche Verschönerung aufgefaßt und erst zur Wandlung gekniet])

Der Verzicht auf das Schlußevangelium ist nachvollziehbar. Andererseits, warum dieses nicht in der Weihnachtszeit beibehalten?

Der Vortrag von Epistel und Evangelium erfolgt nur äußerlich zur Apsis hin, inhaltlich aber zum Alar, zum Kreuz, zu Christus hin. Auch der Vortrag von Gottes Wort dient so dem Lob und der Verherrlichung Gottes - so zumindest die gängige Erklärung.

Das ist sicher eine mögliche Erklärung, die im Fall der Einzelmesse auch ihre Berechtigung hat. Eine Schwäche des nachtridentinischen Ritus war, daß er die legitime und sinnvolle Einzelmesse zu stark zum Vorbild der Gemeindemesse genommen hat, statt sich für diese am feierlichen (Pontifikal)amt zu orientieren. Tatsächlich wurde in Ausweitung des latreutischen Charakters der Lesungen dann auch im Levitenamt die Epistel zum Altar hin und das Evangelium nach Norden "ad infideles" vorgetragen.

Als symbolisches Element für besonders feierliche Anlässe ist auch das sinnvoll oder zumindest alkzeptabel. Für den Alltagsgebrauch wirkte es kontraproduktiv.

Das "Übersingen des Kanons" ist ja nur eine von mehreren Stellen im alten Ritus, an denen Parallelitäten und andere "Unschärfen im zeitlichen Ablauf" auftreten, die daher kommen, daß das Zeitgewfühl früherer Zeit nicht so mechanistisch linear war wie das des technischen Zeitalters. Da in gewissem Sinne ja die ganze hl. Messe "außerhalb der Zeit" stattfindet, halte ich diese Erscheinungen eher für eine Stärke als eine Schwäche. Aber auch hier sind Konzessionen an pastorale Bedürfnisse denkbar, etwa in der Art, daß man in der normalen sonntäglichen Gemeindemesse die Linearität stärker berücksichtigt, während zu feierlichen Anlässen die traaditionelle Anlage beibehalten würde.

Ich denke, daß der Hauptfehler der Ritusreformer des 20. Jh. darin bestand, ihr am Schreibtisch synthetisiertes Podukt alternativlos vorzuschreiben und die Tradition zu delegitimieren. Künftige Reformen werden vermeintlich '"vergangene'" Formen wieder rehabilitieren und eine größere Breite ermöglichen müssen. Davon würde dann auch der Novus Ordo profitieren, den man nicht einfach wieder komplett abschaffen kann. Voraussetzung für seine weitere Duldung wäre aber eine Rückführung auf seine eigenen Rubriken und die Ausmerzung all der Ausdrucksweisen, die erkennbar der Verwässereung der Lehre Vorschub geleistet haben.

@Ottaviani: Zu Deiner Frage über die Konzelebration muß ich in die Literatur steigen, und das dauert noch ein bißchen.

Bernado hat geschrieben:alkzeptabel

Was heißt denn das, "erträglich ab dem dritten Bier"?

Peregrin hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:alkzeptabel

Was heißt denn das, "erträglich ab dem dritten Bier"?

Aber nur, wenn es nicht der Verwässereung anheim gefallen ist.

Peter hat geschrieben:Über die Google-Suche habe ich einige Informationen zum Ritus erhalten. Derlei Feinheiten waren mir ja gar nicht so bewusst. Mir kam das eher so vor wie ein Gespräch unter Weinkennern … („Hmmm, ja, der ’65er war ein hervorragender Ritus …”)

Link

hallo gemeinde,
gibts diesen link noch? bzw hat jemand diese sachen? würden für meine diplomarbeit gut sein!

[Punkt]

Bittesehr: http://web.archive.org/web/2294254 ... ltung.html

grazie mille!

Ich darf dazu nur erwähnen daß der "65er Ritus in der oben genanten Kirche nicht mehr gefeiert wird dort wurde mit dem Motu proprio 2007 zur Gänze auf "1962 " umgestellt so weit ich weiß