"Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

[Bernado]

Hat mittlerweile jemand herausgefunden, welche Aufgabe die zusätzlichen Ministri sacri haben? Und ich habe gleich noch eine weitere Frage: Wofür stehen diese Quasten auf dem Rücken der ,,Zusatzleviten''?

Die Quasten stehen eigentlich allen zu - wenn man einen passenden Satz Gewänder hat. Mit den "5-Herren" haben sie nichts zu tun.

Das "5-Herrenamt" erscheint mir nsgesamt nicht so sensationell. Im Ritus Bragensis waren zahlreiche Ministri in Tunicella gekleidet - da kamen wohl auch schon einmal mehr als 4 zusammen - dazu noch Celebrans. Im Sarum Rite war es wohl ebenso. Beim Pontifikalamt "vom Thron" hat man auch 4 Träger von Tunica/Tunicella, + 1 Pluviale + 1 Casel. Wie es bei der alten päpstlichen Liturgie war, weiß ich nicht - aber da gab es (und gibt es genau genommen ja auch heute) alleine zwei "echte" Diakone, zwei Ehrendiakone, 2(?) Subdiakone und sonst noch einiges.

Daß man da in der Kaiserstadt nicht ganz zurückstehen wollte (und es auch keinen Grund gab, zurückzustehen) leuchtet mir ein.

[Maurus]

Hat mittlerweile jemand herausgefunden, welche Aufgabe die zusätzlichen Ministri sacri haben? Und ich habe gleich noch eine weitere Frage: Wofür stehen diese Quasten auf dem Rücken der ,,Zusatzleviten''?

Die Quasten stehen eigentlich allen zu - wenn man einen passenden Satz Gewänder hat. Mit den "5-Herren" haben sie nichts zu tun.

Das "5-Herrenamt" erscheint mir nsgesamt nicht so sensationell. Im Ritus Bragensis waren zahlreiche Ministri in Tunicella gekleidet - da kamen wohl auch schon einmal mehr als 4 zusammen - dazu noch Celebrans. Im Sarum Rite war es wohl ebenso. Beim Pontifikalamt "vom Thron" hat man auch 4 Träger von Tunica/Tunicella, + 1 Pluviale + 1 Casel. Wie es bei der alten päpstlichen Liturgie war, weiß ich nicht - aber da gab es (und gibt es genau genommen ja auch heute) alleine zwei "echte" Diakone, zwei Ehrendiakone, 2(?) Subdiakone und sonst noch einiges. (..)

Bei der alten päpstlichen Liturgie waren die Kardinäle entsprechend ihrer Klasse in Pluviale, Kasel oder Dalmatik gekleidet. Die Beichtpriester an St. Peter trugen ebenfalls Kasel. Dazu kamen die schon erwähnten liturgischen Dienste.

[iustus]

Bei der alten päpstlichen Liturgie waren die Kardinäle entsprechend ihrer Klasse in Pluviale, Kasel oder Dalmatik gekleidet. Die Beichtpriester an St. Peter trugen ebenfalls Kasel.

Ja, die mit Kasel sehen auf den alten Bildern alle aus wie heute Konzelebranten.

[Marcus]

Zu welchen Anlässen wird eigentlich ein „Fünf-Herrenamt“ gefeiert? Ich bin zufällig auf ein entsprechendes Video gestoßen. Zuvor war es mir kein Begriff.

[overkott]

Warum nicht drei Herren?

[ottaviani]

hohe Feiertage es ist eine eigene Form die hier üblich ist
und weil es eben 5 herren sind

[berneuchen]

hohe Feiertage es ist eine eigene Form die hier üblich ist
und weil es eben 5 herren sind

Bei den Alt - Preussischen Unionsprotestanten heißt es dagegen "selig sind die Beene, die am Altare stehn alleene".

[Niels]

Gerade gelesen: http://una-voce-austria.at/termine/

Votivmesse zu Ehren der Hl. Theresa von Lisieux

6. Mai 213 - 19:
Sechsherrenamt in der Karlskirche, Wien IV.
Nachprimiz: Hw. Joseph Bolin

[Protasius]

Gerade gelesen: http://una-voce-austria.at/termine/

Votivmesse zu Ehren der Hl. Theresa von Lisieux

6. Mai 213 - 19:
Sechsherrenamt in der Karlskirche, Wien IV.
Nachprimiz: Hw. Joseph Bolin

Klar: Zelebrant, Assistent, Diakon, Subdiakon, zwei Akolythen. Das ist die logische Erweiterung des Fünfherrenamtes um den Gebrauch des presbyter assistens.

[Niels]

Logisch.

[Protasius]

Ich habe mir gerade die Fünfherrenamtsvideos auf Youtube angesehen; was machen die sechs Ministranten mit Fackeln, die anscheinend nach der Gloria-Intonation in die Sakristei gehen?
http://www.youtube.com/v/C9OHUCuGB54?hl ... on=3&rel=0
Ich kenne die eigentlich nur von Sanctus bis Kommunion anstelle der Sanctuskerze sowie gemäß einem süddeutschen Brauch während des Evangeliums [in der Instructio practica von Mühlbauer gelesen, aber nie gesehen].

[umusungu]

schrecklicher Chor

[Stefan]

Die Chöre sind oft nicht so ausgereift in Gemeinden, die den Ritus unserer Ahnen zelebrieren.
Sie sind oftmals nicht sehr talentiert, und tun sich schwer mit den Chorälen.
Dass sie es mit einfachsten Mitteln dennoch versuchen und auch hinbekommen,
ist eine Haltung, die mich immer wieder tief beeindruckt -
jedenfalls mehr als jede hochangesehene konzertante Aufführung
in "großzügigerweise zur Verfügung gestellten Gotteshäusern"

Auch musikalisch kann man Bescheidenheit praktizieren.

[umusungu]

Auch musikalisch kann man Bescheidenheit praktizieren.

bevor die Ohren schmerzen, wie in diesem Beispiel, sollte lieber Verzicht geübt werden.

[Gallus]

Auch musikalisch kann man Bescheidenheit praktizieren.

bevor die Ohren schmerzen, wie in diesem Beispiel, sollte lieber Verzicht geübt werden.

Och, für mich klingt auch das noch besser als jede Elektropiano/Akustikgitarren-Kombination, die man bei modernen Familien"messen" so gerne antrifft.

[Stefan]

Da übt man ja auch Verzicht....

[umusungu]

Och, für mich klingt auch das noch besser als jede Elektropiano/Akustikgitarren-Kombination, die man bei modernen Familien"messen" so gerne antrifft.

das gilt für Ohren, die sich auf eine ganz bestimmte Musikrichtung einzementiert haben.

[Stefan]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

"Im II. Vatikanum wurde dann die Vorrangstellung des gregorianischen Repertoires mit deutlichen Worten festgeschrieben: Die Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ nennt den Choral in Nr. 116 „den der römischen Liturgie eigenen Gesang“, der in ihren liturgischen Handlungen (unter sonst gleichen Bedingungen) „den ersten Platz einnehmen“ soll.
Der gregoriansiche Choral gibt also das vorbildliche Grundmodell liturgischen Singens ab. Diese Festlegung erfolgte aus dem Wissen heraus, dass die Choralgesänge aufgrund ihrer oben beschriebenen Eigenschaften auf ganz besonders intensive Weise „pars integrans“, integrierender Bestandteil der Liturgie zu sein vermögen, sich also nahtlos in die gottesdienstlichen Handlungen einfügen. Sie tragen den Vollzug dieser Handlungen auf eine unmittelbarere Weise mit als jede andere Kirchenmusik. Sie steigern den Sprachleib des liturgischen Gebets in einer völlig „selbstlosen“ Weise zum Klangleib und verleihen ihm so eine Gegenwärtigkeit, der ihn wiederum transparent macht für die Gegenwart des Mysteriums, in dem die Sprache sich jenseits des Wortes erfüllt."

[umusungu]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

[Stefan]

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.

Nein. Ich halte das 2. Vatikanum im Gegensatz zu Dir nicht für häretisch.

[Protasius]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

Hat sich was mit "out of order"; wo ein Levitenamt gefeiert wurde, wurde auch Choral gesungen (das im nicht levitierten Hochamt der Choral ersetzt werden durfte, ist ein Privileg aus den 40er oder 50er Jahren, das einen älteren Gebrauch legalisierte). Die Betsingmessen waren für die stille Messe. Und nur weil die Bet-Sing-Messe der Normalfall war, heißt das nicht die Gregorianik wäre so selten gewesen wie heute.
Und vom Sein auf das Sollen zu schließen, ist ein naturalistischer Fehlschluß mit freundlichen Grüßen aus der theoretischen Philosophie.

[umusungu]

Nein. Ich halte das 2. Vatikanum im Gegensatz zu Dir nicht für häretisch.

welche Unterstellung!

[martin v. tours]

Auch musikalisch kann man Bescheidenheit praktizieren.

bevor die Ohren schmerzen, wie in diesem Beispiel, sollte lieber Verzicht geübt werden.

Ich sehe das so wie Stefan.
Was oft an können fehlt,wird meist mit ehrlichem Herzen und Hingabe wettgemacht.
Ich vermute einfach, Gott beurteilt dies nicht wie ein Konzertkritiker

Den vielen verbohrten und verbissenen Alt 68igern und Ewigaufbrechern sei gesagt, das vielen Katholiken in "modernen" Messen oft nicht nur die Ohren schmerzen, sondern
meist auch die Augen und auch das Herz.
Wie wäre es da einmal mit Verzicht üben ?

martin v. tours

[taddeo]

Und nur weil die Bet-Sing-Messe der Normalfall war, heißt das nicht die Gregorianik wäre so selten gewesen wie heute.

So selten wie heute war die Gregorianik nicht, das stimmt.
Man sollte aber ebenso berücksichtigen, daß das, was früher unter "Gregorianik" lief, teilweise nicht viel mit dem zu tun hatte, was heute - im Zeitalter der semiologischen Aufführungspraxis - als Ideal des Choralgesangs gehandelt wird. Früher sang man, wenn überhaupt, nach den Medicea-Ausgaben, und das in der Regel mit Orgelbegleitung (siehe die alten Ausgaben von Haberl/Witt etc.). In den Ritualien standen zwar die gregorianischen Gesänge für den Chorleiter und/oder Mesner drin, die praktische Ausführung war aber oft an Dilettantismus nicht zu überbieten.
Und SO verbreitet, wie Deine Aussagen es suggerieren, war der Choral sicher nicht, denn sonst hätte es sich zB die Kirchenmusikreform des Cäcilianismus und in ihrer Folge die päpstliche kirchenmusikalische Gesetzgebung bis hin zum II. Vatikanum nicht auf die Fahnen schreiben müssen, den Choral wieder zur normalen Kirchenmusik zu befördern, die vor allem an den großen Dom- und Kapitelskirchen gepflegt werden solle.
Das Problem heute besteht vor allem darin, daß die Praxis des Choralgesangs so unterrepräsentiert ist wie selten, während die theoretische Ausbildung der Kirchenmusiker in diesem Punkt besser und umfangreicher ist als je zuvor. Jeder nebenamtliche D-Musiker erfährt heute in seiner Ausbildung mehr über Gregorianik, als ein Domkapellmeister des 18. Jahrhunderts wußte. Aber der Domkapellmeister damals hat trotzdem Choral singen können, heute gibt es kaum mehr Bedarf dafür. Und das muß man ehrlicherweise vor allem der Geistlichkeit anlasten, die in ihren Liturgien keinen Raum mehr dafür läßt, wenn sie es nicht gleich ganz verbietet.

[Funnemann]

Die Gregorianik wird noch regelmäßig in den Messen im Benediktinerkloster Gerleve
sehr gut gepflegt. Ich habe festgestellt, dass die Gregorianik ansonsten sehr gut in der "normalen Messe" passt.
Geleve ist nun absolut nicht konservativ. In der Sonntagsfrühmesse gibt es dort selbstverständlich auch
Meßdienerinnen, Die Messen sind sogar teilweise recht modern gehalten, der Kontrast ist dann sehr
interessant und schön.

[Florianklaus]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

Was in Deutschland der Normalfall war oder ist, ist hier doch völlig unerheblich. Das Konzil formuliert ein eindeutiges Anliegen. Dem ist auch in Deutschland Folge zu leisten. Punkt.

[Wahlkatholik]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

[Maurus]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

Haben denn die Gläubigen jemals mehr beherrscht als ein paar Ordinariumsgesänge?

[Protasius]

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

Haben denn die Gläubigen jemals mehr beherrscht als ein paar Ordinariumsgesänge?

Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

[taddeo]

Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

Das ist aber eine recht verwegene Denke.
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.

[umusungu]

Der gregorianische Choral wird in der Breite nicht mehr in die Liturgie implementiert werden können. Die Formulierungen des Vaticanum II waren damals schon weltfremd ... und sind heute museal.
In der Breite war er in Konventen singbar, die Zeit zum gemeinsamen Üben hatten ...

In den Gemeinden gab es die Gesangbücher - und Organisten, die sich abmühlten wie "Vater requiem" in meiner Heimatgemeinde.

[Gallus]

Ich wundere mich immer wieder über den hohen Grad an Kohärenz in der Argumentation der Modernisten.

Man kann den Gläubigen über Nacht eine völlig veränderte Liturgie aufdrücken. Das geht ohne Probleme.

Aber ihnen den zwischenzeitlich verschüttet gegangenen Choral wieder nahebringen? Näääääääh, das wäre ja ungewohnt...