"Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Polykarp

Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Polykarp »

umusungu hat geschrieben:Der gregorianische Choral wird in der Breite nicht mehr in die Liturgie implementiert werden können. Die Formulierungen des Vaticanum II waren damals schon weltfremd ... und sind heute museal.
In der Breite war er in Konventen singbar, die Zeit zum gemeinsamen Üben hatten ...

In den Gemeinden gab es die Gesangbücher - und Organisten, die sich abmühlten wie "Vater requiem" in meiner Heimatgemeinde.
Hellseher?
Der gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und er hat sich bis heute erhalten, im Gegensatz zu vielen jüngeren musikalischen Erscheinungsformen. Eine neue Blütezeit wird wieder kommen. Anderes wird aussterben.
Die Forderungen des 2. Vatikanums sind nicht weltfremd, eher zukunftsweisend. Die wenigen Choralämter, die ich erlebt habe waren im Hinblick auf Volksgesang alle vielversprechender, als die vielen als Non-plus-ultra angepriesenen NGL-Gottesdienste in der selben Pfarrei(!). Das Volk wird/kann/muss/soll keine Gradualien, Tracten etc. singen, auch etliche Ordinariumsgesänge sind wenig bis nicht fürs gemeine Volk geeignet, viele andere Ordinarien, Hymnen, Antiphonen wiederum sehr wohl. Selbst am Ecce lignum am Karfreitag beteiligt sich die Gemeinde bei uns besser als an anderen, alle paar Wochen gesungenen NGL-Schlagern. (Und unsere Gemeinde ist nicht "konservativ".... leider)

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umusungu
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von umusungu »

hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.

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Gallus
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.
Ich genieße ihn glücklicherweise regelmäßig Sonntags. Insofern habe ich da keinen persönlichen Leidensdruck – außer wenn ich unterwegs bin. Dann fällt mir erst richtig auf, wie sehr manch ein Gotteslob-Geträller vom Wesentlichen ablenkt.

Stefan

Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Stefan »

umusungu hat geschrieben:hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.
Und was hindert Dich daran?

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Maurus
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).
Das ist aber eine recht verwegene Denke. :hmm:
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.
Das ist ja kein Widerspruch. Vermutlich waren diese Profikantoren die einzigen Besucher der samstagvormittäglichen Oster"vigil". :doktor:

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

Maurus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).
Das ist aber eine recht verwegene Denke. :hmm:
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.
Das ist ja kein Widerspruch. Vermutlich waren diese Profikantoren die einzigen Besucher der samstagvormittäglichen Oster"vigil". :doktor:
Dom Guéranger beschreibt das ganze vor dem Hintergrund des WIMRE 9.-10. Jahrhunderts, die Verschiebung auf den Samstagmorgen kam erst im elften Jahrhundert.
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben: Dom Guéranger beschreibt das ganze vor dem Hintergrund des WIMRE 9.-10. Jahrhunderts, die Verschiebung auf den Samstagmorgen kam erst im elften Jahrhundert.
Ja, das war auch eher spaßeshalber angemerkt. Bin heute noch über eine Stelle bei Hoping ("Mein Leib für euch gegeben") gestolpert. Er erwähnt dort, dass Thomas von Aquin bei seiner Beschreibung des Messordo das levitierte Amt voraussetzt und dass einige Teile, etwa das Offertorium, vom Volk gesungen worden seien. Die Quelle ist S. th. III, 86, 4, 6.

Dass Thomas das Levitenamt voraussetzt, damit gehe ich ja konform: "Quaedam vero dicuntur per ministros, sicut doctrina novi et veteris testamenti, in signum quod per ministros a Deo missos est haec doctrina populis nuntiata."

Aber wo er einen Volksgesang verorten soll, das is mir weniger klar. In der Fundstelle steht gar nichts vom Offertorium. Weiter heißt es: "Et ideo quaedam dicuntur a choro, quae pertinent ad populum. Quorum quaedam chorus totaliter prosequitur, quae scilicet toti populo inspirantur."

Hier reicht mein Latein leider nicht ganz aus. Woran schließt den "Quorum" an? Und was ist die mittelateinische(?) Bedeutung von prosequor hier? Jedenfalls sagt Thomas zunächst, dass das, was das Volk angeht, vom Chor gesungen wird. Und nun, mein Versuch: "Und das gewisse dessen, was selbstverständlich (scilicet) durch das ganze Volk inspiriert wird, verfolgt (=i.E. singt? oder vielleicht "fortsetzen" in Bezug auf dicere?) der Chor in vollständiger Art und Weise."

Bis dahin ist also keine Rede von einem Gesang durch das Volk. Dann aber heißt es: "Quaedam vero populus prosequitur, sacerdote inchoante, (...). Et ideo sacerdos inchoat symbolum fidei et gloria in excelsis Deo."

Das Volk nimmt also auf, was der Priester beginnt, so wie man es heute kennt. Zu Thomas Lebzeiten könnte es sich dabei natürlich um Choral gehandelt haben, zumindest was das Gloria betrifft. Aber deuten die verwendeten Begriffe darauf eindeutig hin? Was sagen die Spezialisten? :detektiv:
Protasius hat geschrieben:
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.
Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

Maurus hat geschrieben: Protasius hat geschrieben:
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:
In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.


Zitat:
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.


Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?
Quellennachweise habe ich dazu keine gesehen, ich gucke mal, ob er im Rest seiner Ausführungen über die Fastenzeit etwas dazu sagt; Gueranger war ein angesehener Liturgiker und Choralforscher, Ahnung sollte er also haben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

Die Tractusgesänge der alten Ostervigil sind alle im 8. Ton und melodisch quasi identisch zum Tractus Absolve des Choralrequiems; ein Choralrequiem wiederum ist das erste Mal gewesen, daß ich das Proprium Missae gesungen habe, und ich halte mich eigentlich nicht für außerordentlich begabt. Insofern halte ich es für wahrscheinlich, daß Gueranger genau das meint, was er schreibt und einen Beleg für unnötig hält. (Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich etwas finde.)
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Maurus
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Protasius hat geschrieben:
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:
In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.


Zitat:
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.


Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?
Quellennachweise habe ich dazu keine gesehen, ich gucke mal, ob er im Rest seiner Ausführungen über die Fastenzeit etwas dazu sagt; Gueranger war ein angesehener Liturgiker und Choralforscher, Ahnung sollte er also haben.
Davon gehe ich auch aus. Dennoch sind seine Quellen von Interesse, der Forschungsstand kann dadurch mit dem heutigen abgeglichen werden. Da könnte sich auch einiges getan haben, zu Guérangers Zeiten gab es mW keine vollständige Edition der Ordines Romani.

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Maurus
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:Die Tractusgesänge der alten Ostervigil sind alle im 8. Ton und melodisch quasi identisch zum Tractus Absolve des Choralrequiems; ein Choralrequiem wiederum ist das erste Mal gewesen, daß ich das Proprium Missae gesungen habe, und ich halte mich eigentlich nicht für außerordentlich begabt. Insofern halte ich es für wahrscheinlich, daß Gueranger genau das meint, was er schreibt und einen Beleg für unnötig hält. (Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich etwas finde.)
So habe ich es auch verstanden, aber die einfache Singweise ist noch kein Beweis dafür, dass die Tractusgesänge tatsächlich vom Volk gesungen wurden. Ohne Quelle handelt es sich lediglich um eine Prämisse, die allerdings sehr plausibel wäre, wenn aus Quellen ersichtlich wäre, das Volksgesang damals noch sehr weit verbreitet war. Darüber weiß ich allerdings nicht ausreichend Bescheid.

maliems
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von maliems »

umusungu hat geschrieben:schrecklicher Chor
naja, für n normales Sonntagshochamt in der Pfarrei schon brauchbar

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

Auf Gloria.tv wurde ein Video hochgeladen, das das Pontifikalamt zum Karlsfest mit Kardinal Burke zeigt; dabei kann man auch die Dienste der Akolythen in Tunicella gut sehen.
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Kardinal Innitzer
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Kardinal Innitzer »

Tragen die Akolythen auch Albe? Oder nur Soutane und Chorhemd?
Corde ardente!

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Tragen die Akolythen auch Albe? Oder nur Soutane und Chorhemd?
Die Akolythen in Tunicella tragen auch Albe; diejenigen, die Talar und Superpelliceum unter der Dalmatik tragen, sind die assistierenden Diakone am Thron, die natürlich nur in einem Pontifikalamt vom Thron fungieren.
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in-cithara
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von in-cithara »

Ist jemandem die Komposition bekannt, die als Gloria erklingt?

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ad-fontes
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von ad-fontes »

Tragen die Akolythen an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen ist, diese ebenfalls?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Tragen die Akolythen an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen ist, diese ebenfalls?
In Paris war bzw. ist es so, daß man an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen gewesen wäre, keine Induti (so heißen dort die Akolythen in Tunicella) angewandt hat, sondern lediglich an hohen und höchsten Festen, wo man Tunicella und Dalmatik trägt.

Das war auch bei den anderen französischen Missalien so, die ich mir angesehen habe; Ausnahme war lediglich Lyon, bei denen in der Primatialkirche auch an gewöhnlichen Sonntagen zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester(!) mitwirkten, die die entsprechenden Gewänder trugen, während die Akolythen stets in Talar und Albe dienten. Die Zahl der zusätzlichen Ministri war vom entsprechenden Tag abhängig, an Sonn- und Festtagen zwei zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester, an Hochfesten vier, im Pontifikalamt sechs.

Wie die Assistenzbestimmungen der Erzdiözese Wien in diesem Fall aussehen, weiß ich leider nicht, vemrute aber ähnliches.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Tragen die Akolythen an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen ist, diese ebenfalls?
In Paris war bzw. ist es so, daß man an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen gewesen wäre, keine Induti (so heißen dort die Akolythen in Tunicella) angewandt hat, sondern lediglich an hohen und höchsten Festen, wo man Tunicella und Dalmatik trägt.

Das war auch bei den anderen französischen Missalien so, die ich mir angesehen habe; Ausnahme war lediglich Lyon, bei denen in der Primatialkirche auch an gewöhnlichen Sonntagen zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester(!) mitwirkten, die die entsprechenden Gewänder trugen, während die Akolythen stets in Talar und Albe dienten. Die Zahl der zusätzlichen Ministri war vom entsprechenden Tag abhängig, an Sonn- und Festtagen zwei zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester, an Hochfesten vier, im Pontifikalamt sechs.

Wie die Assistenzbestimmungen der Erzdiözese Wien in diesem Fall aussehen, weiß ich leider nicht, vemrute aber ähnliches.
Heißt das, im Erzbistum Paris trugen an jenen Tagen die Akolythen Talar und Albe (+Amikt und Zingulum?), oder fungierten sie nur als gewöhnliche Ministri (in Talar und Superpelliz)?

Deckte sich das in Lyon mit der Anzahl der Altarkerzen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: "Fünfherrenamt" nach über 40 Jahren wieder in Wien

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Tragen die Akolythen an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen ist, diese ebenfalls?
In Paris war bzw. ist es so, daß man an Tagen, an denen von der Planeta plicata Gebrauch zu machen gewesen wäre, keine Induti (so heißen dort die Akolythen in Tunicella) angewandt hat, sondern lediglich an hohen und höchsten Festen, wo man Tunicella und Dalmatik trägt.

Das war auch bei den anderen französischen Missalien so, die ich mir angesehen habe; Ausnahme war lediglich Lyon, bei denen in der Primatialkirche auch an gewöhnlichen Sonntagen zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester(!) mitwirkten, die die entsprechenden Gewänder trugen, während die Akolythen stets in Talar und Albe dienten. Die Zahl der zusätzlichen Ministri war vom entsprechenden Tag abhängig, an Sonn- und Festtagen zwei zusätzliche Subdiakone, Diakone und Priester, an Hochfesten vier, im Pontifikalamt sechs.

Wie die Assistenzbestimmungen der Erzdiözese Wien in diesem Fall aussehen, weiß ich leider nicht, vemrute aber ähnliches.
Heißt das, im Erzbistum Paris trugen an jenen Tagen die Akolythen Talar und Albe (+Amikt und Zingulum?), oder fungierten sie nur als gewöhnliche Ministri (in Talar und Superpelliz)?

Deckte sich das in Lyon mit der Anzahl der Altarkerzen?
Die Akolythen trugen immer Albe und Talar, Talar und Superpelliceum trugen nur Kleriker als Chorkleidung. An hohen und höchsten Festtagen gab es zusätzliche Akolythen, die Tunicella über Albe und Talar trugen. Missale Parisiense, 1841 Damals wurde zwar keine Planetae plicatae mehr getragen, aber dafür sind die Induti sehr gut beschrieben. Das Caeremoniale Parisiense, 1703 enthält die Planeta plicata noch, ist aber nicht ganz so übersichtlich geschrieben.

Die Anzahl der Kerzen im Hochamt war in Lyon an Sonntagen und Festen ab Duplex minus aufwärts sechs, an Semiduplex, Simplex und Feria vier. Missale sanctae Lugdunensis Ecclesiae, 1825
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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