Kreuzgang

Gallus hat geschrieben:Och, für mich klingt auch das noch besser als jede Elektropiano/Akustikgitarren-Kombination, die man bei modernen Familien"messen" so gerne antrifft.

das gilt für Ohren, die sich auf eine ganz bestimmte Musikrichtung einzementiert haben.

Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

"Im II. Vatikanum wurde dann die Vorrangstellung des gregorianischen Repertoires mit deutlichen Worten festgeschrieben: Die Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“ nennt den Choral in Nr. 116 „den der römischen Liturgie eigenen Gesang“, der in ihren liturgischen Handlungen (unter sonst gleichen Bedingungen) „den ersten Platz einnehmen“ soll.
Der gregoriansiche Choral gibt also das vorbildliche Grundmodell liturgischen Singens ab. Diese Festlegung erfolgte aus dem Wissen heraus, dass die Choralgesänge aufgrund ihrer oben beschriebenen Eigenschaften auf ganz besonders intensive Weise „pars integrans“, integrierender Bestandteil der Liturgie zu sein vermögen, sich also nahtlos in die gottesdienstlichen Handlungen einfügen. Sie tragen den Vollzug dieser Handlungen auf eine unmittelbarere Weise mit als jede andere Kirchenmusik. Sie steigern den Sprachleib des liturgischen Gebets in einer völlig „selbstlosen“ Weise zum Klangleib und verleihen ihm so eine Gegenwärtigkeit, der ihn wiederum transparent macht für die Gegenwart des Mysteriums, in dem die Sprache sich jenseits des Wortes erfüllt."

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

umusungu hat geschrieben: Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.

Nein. Ich halte das 2. Vatikanum im Gegensatz zu Dir nicht für häretisch.

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

Hat sich was mit "out of order"; wo ein Levitenamt gefeiert wurde, wurde auch Choral gesungen (das im nicht levitierten Hochamt der Choral ersetzt werden durfte, ist ein Privileg aus den 40er oder 50er Jahren, das einen älteren Gebrauch legalisierte). Die Betsingmessen waren für die stille Messe. Und nur weil die Bet-Sing-Messe der Normalfall war, heißt das nicht die Gregorianik wäre so selten gewesen wie heute.
Und vom Sein auf das Sollen zu schließen, ist ein naturalistischer Fehlschluß mit freundlichen Grüßen aus der theoretischen Philosophie.

Stefan hat geschrieben:Nein. Ich halte das 2. Vatikanum im Gegensatz zu Dir nicht für häretisch.

welche Unterstellung!

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Auch musikalisch kann man Bescheidenheit praktizieren.

bevor die Ohren schmerzen, wie in diesem Beispiel, sollte lieber Verzicht geübt werden.

Ich sehe das so wie Stefan.
Was oft an können fehlt,wird meist mit ehrlichem Herzen und Hingabe wettgemacht.
Ich vermute einfach, Gott beurteilt dies nicht wie ein Konzertkritiker

Den vielen verbohrten und verbissenen Alt 68igern und Ewigaufbrechern sei gesagt, das vielen Katholiken in "modernen" Messen oft nicht nur die Ohren schmerzen, sondern
meist auch die Augen und auch das Herz.
Wie wäre es da einmal mit Verzicht üben ?

martin v. tours

Protasius hat geschrieben:Und nur weil die Bet-Sing-Messe der Normalfall war, heißt das nicht die Gregorianik wäre so selten gewesen wie heute.

So selten wie heute war die Gregorianik nicht, das stimmt.
Man sollte aber ebenso berücksichtigen, daß das, was früher unter "Gregorianik" lief, teilweise nicht viel mit dem zu tun hatte, was heute - im Zeitalter der semiologischen Aufführungspraxis - als Ideal des Choralgesangs gehandelt wird. Früher sang man, wenn überhaupt, nach den Medicea-Ausgaben, und das in der Regel mit Orgelbegleitung (siehe die alten Ausgaben von Haberl/Witt etc.). In den Ritualien standen zwar die gregorianischen Gesänge für den Chorleiter und/oder Mesner drin, die praktische Ausführung war aber oft an Dilettantismus nicht zu überbieten.
Und SO verbreitet, wie Deine Aussagen es suggerieren, war der Choral sicher nicht, denn sonst hätte es sich zB die Kirchenmusikreform des Cäcilianismus und in ihrer Folge die päpstliche kirchenmusikalische Gesetzgebung bis hin zum II. Vatikanum nicht auf die Fahnen schreiben müssen, den Choral wieder zur normalen Kirchenmusik zu befördern, die vor allem an den großen Dom- und Kapitelskirchen gepflegt werden solle.
Das Problem heute besteht vor allem darin, daß die Praxis des Choralgesangs so unterrepräsentiert ist wie selten, während die theoretische Ausbildung der Kirchenmusiker in diesem Punkt besser und umfangreicher ist als je zuvor. Jeder nebenamtliche D-Musiker erfährt heute in seiner Ausbildung mehr über Gregorianik, als ein Domkapellmeister des 18. Jahrhunderts wußte. Aber der Domkapellmeister damals hat trotzdem Choral singen können, heute gibt es kaum mehr Bedarf dafür. Und das muß man ehrlicherweise vor allem der Geistlichkeit anlasten, die in ihren Liturgien keinen Raum mehr dafür läßt, wenn sie es nicht gleich ganz verbietet.

Die Gregorianik wird noch regelmäßig in den Messen im Benediktinerkloster Gerleve
sehr gut gepflegt. Ich habe festgestellt, dass die Gregorianik ansonsten sehr gut in der "normalen Messe" passt.
Geleve ist nun absolut nicht konservativ. In der Sonntagsfrühmesse gibt es dort selbstverständlich auch
Meßdienerinnen, Die Messen sind sogar teilweise recht modern gehalten, der Kontrast ist dann sehr
interessant und schön.

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Genau aus diesem Grund ist Gregorianik in Deutschland in den meisten Gemeinden eigentlich schon seit 100 Jahren "out of order" .......
So gesehen ist Gregorianik heute eine "Frage des Geschmacks" - die dann leider auch noch gegen andere Formen der Kirchenmusik ausgespielt wird. Das Vaticanum II ist dabei keine gute Argumentationshilfe in unseren Breiten.

Was in Deutschland der Normalfall war oder ist, ist hier doch völlig unerheblich. Das Konzil formuliert ein eindeutiges Anliegen. Dem ist auch in Deutschland Folge zu leisten. Punkt.

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

Wahlkatholik hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

Haben denn die Gläubigen jemals mehr beherrscht als ein paar Ordinariumsgesänge?

Maurus hat geschrieben:

Wahlkatholik hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Als sei Kirchenmusik Gegenstand des Geschmacks - lies mal das 2. Vatikanum (auch wenn Du es für überholt und altmodisch hältst):

Du wirst mir wohl zustimmen, dass diese Aussagen für den deutschsprachigen Raum schon damals nicht stimmten.
Die Bet-Sing-Messe (also ähnlich wie heute) war der Normalfall - nicht das gregorianische Amt.
Die protestantische Liedkultur hat die katholische Liturgie schon sehr lange in Deutschland geprägt - siehe all die Gesangbücher der katholischen Diözesen.

Gerade deshalb wollte das II. Vatikanische Konzil ja, dass der Gregorianische Choral in der Heiligen Messe wieder den ersten Platz einnimmt. Denn nur so ist es für die Gläubigen möglich, ein wirklicher Teil der liturgischen Handlung zu sein.

Haben denn die Gläubigen jemals mehr beherrscht als ein paar Ordinariumsgesänge?

Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

Protasius hat geschrieben:Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

Das ist aber eine recht verwegene Denke.
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.

Der gregorianische Choral wird in der Breite nicht mehr in die Liturgie implementiert werden können. Die Formulierungen des Vaticanum II waren damals schon weltfremd ... und sind heute museal.
In der Breite war er in Konventen singbar, die Zeit zum gemeinsamen Üben hatten ...

In den Gemeinden gab es die Gesangbücher - und Organisten, die sich abmühlten wie "Vater requiem" in meiner Heimatgemeinde.

Ich wundere mich immer wieder über den hohen Grad an Kohärenz in der Argumentation der Modernisten.

Man kann den Gläubigen über Nacht eine völlig veränderte Liturgie aufdrücken. Das geht ohne Probleme.

Aber ihnen den zwischenzeitlich verschüttet gegangenen Choral wieder nahebringen? Näääääääh, das wäre ja ungewohnt...

umusungu hat geschrieben:Der gregorianische Choral wird in der Breite nicht mehr in die Liturgie implementiert werden können. Die Formulierungen des Vaticanum II waren damals schon weltfremd ... und sind heute museal.
In der Breite war er in Konventen singbar, die Zeit zum gemeinsamen Üben hatten ...

In den Gemeinden gab es die Gesangbücher - und Organisten, die sich abmühlten wie "Vater requiem" in meiner Heimatgemeinde.

Hellseher?
Der gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und er hat sich bis heute erhalten, im Gegensatz zu vielen jüngeren musikalischen Erscheinungsformen. Eine neue Blütezeit wird wieder kommen. Anderes wird aussterben.
Die Forderungen des 2. Vatikanums sind nicht weltfremd, eher zukunftsweisend. Die wenigen Choralämter, die ich erlebt habe waren im Hinblick auf Volksgesang alle vielversprechender, als die vielen als Non-plus-ultra angepriesenen NGL-Gottesdienste in der selben Pfarrei(!). Das Volk wird/kann/muss/soll keine Gradualien, Tracten etc. singen, auch etliche Ordinariumsgesänge sind wenig bis nicht fürs gemeine Volk geeignet, viele andere Ordinarien, Hymnen, Antiphonen wiederum sehr wohl. Selbst am Ecce lignum am Karfreitag beteiligt sich die Gemeinde bei uns besser als an anderen, alle paar Wochen gesungenen NGL-Schlagern. (Und unsere Gemeinde ist nicht "konservativ".... leider)

hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.

umusungu hat geschrieben:hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.

Ich genieße ihn glücklicherweise regelmäßig Sonntags. Insofern habe ich da keinen persönlichen Leidensdruck – außer wenn ich unterwegs bin. Dann fällt mir erst richtig auf, wie sehr manch ein Gotteslob-Geträller vom Wesentlichen ablenkt.

umusungu hat geschrieben:hi Gallus, wer hindert Dich daran, bei Dir den gregorianischen Choral wieder einzuführen?
Mach es doch zu Deinem Unternehmen - und überzeuge viele davon!
Das ist doch kein Problem.

Und was hindert Dich daran?

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

Das ist aber eine recht verwegene Denke.
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.

Das ist ja kein Widerspruch. Vermutlich waren diese Profikantoren die einzigen Besucher der samstagvormittäglichen Oster"vigil".

Maurus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Dom Guéranger OSB denkt, daß die Gläubigen die Traktus der Ostervigil gesungen haben (in The Liturgical year im Abschnitt über den Karsamstag).

Das ist aber eine recht verwegene Denke.
Ausgerechnet die Gradualien und Tractus gehören zu den sängerisch heikelsten und anspruchsvollsten Gesängen, die es im Choral überhaupt gibt. Da wird eigentlich beim Hinschauen schon deutlich, daß das Sologesänge für ausgebildete Profikantoren sind, nicht mal mehr für eine Schola.

Das ist ja kein Widerspruch. Vermutlich waren diese Profikantoren die einzigen Besucher der samstagvormittäglichen Oster"vigil".

Dom Guéranger beschreibt das ganze vor dem Hintergrund des WIMRE 9.-10. Jahrhunderts, die Verschiebung auf den Samstagmorgen kam erst im elften Jahrhundert.

Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.

These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.

Hervorhebung von mir.

Protasius hat geschrieben: Dom Guéranger beschreibt das ganze vor dem Hintergrund des WIMRE 9.-10. Jahrhunderts, die Verschiebung auf den Samstagmorgen kam erst im elften Jahrhundert.

Ja, das war auch eher spaßeshalber angemerkt. Bin heute noch über eine Stelle bei Hoping ("Mein Leib für euch gegeben") gestolpert. Er erwähnt dort, dass Thomas von Aquin bei seiner Beschreibung des Messordo das levitierte Amt voraussetzt und dass einige Teile, etwa das Offertorium, vom Volk gesungen worden seien. Die Quelle ist S. th. III, 86, 4, 6.

Dass Thomas das Levitenamt voraussetzt, damit gehe ich ja konform: "Quaedam vero dicuntur per ministros, sicut doctrina novi et veteris testamenti, in signum quod per ministros a Deo missos est haec doctrina populis nuntiata."

Aber wo er einen Volksgesang verorten soll, das is mir weniger klar. In der Fundstelle steht gar nichts vom Offertorium. Weiter heißt es: "Et ideo quaedam dicuntur a choro, quae pertinent ad populum. Quorum quaedam chorus totaliter prosequitur, quae scilicet toti populo inspirantur."

Hier reicht mein Latein leider nicht ganz aus. Woran schließt den "Quorum" an? Und was ist die mittelateinische(?) Bedeutung von prosequor hier? Jedenfalls sagt Thomas zunächst, dass das, was das Volk angeht, vom Chor gesungen wird. Und nun, mein Versuch: "Und das gewisse dessen, was selbstverständlich (scilicet) durch das ganze Volk inspiriert wird, verfolgt (=i.E. singt? oder vielleicht "fortsetzen" in Bezug auf dicere?) der Chor in vollständiger Art und Weise."

Bis dahin ist also keine Rede von einem Gesang durch das Volk. Dann aber heißt es: "Quaedam vero populus prosequitur, sacerdote inchoante, (...). Et ideo sacerdos inchoat symbolum fidei et gloria in excelsis Deo."

Das Volk nimmt also auf, was der Priester beginnt, so wie man es heute kennt. Zu Thomas Lebzeiten könnte es sich dabei natürlich um Choral gehandelt haben, zumindest was das Gloria betrifft. Aber deuten die verwendeten Begriffe darauf eindeutig hin? Was sagen die Spezialisten?

Protasius hat geschrieben:

Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.

These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.

Hervorhebung von mir.

Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?

Maurus hat geschrieben: Protasius hat geschrieben:
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:
In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.


Zitat:
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.


Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?

Quellennachweise habe ich dazu keine gesehen, ich gucke mal, ob er im Rest seiner Ausführungen über die Fastenzeit etwas dazu sagt; Gueranger war ein angesehener Liturgiker und Choralforscher, Ahnung sollte er also haben.

Die Tractusgesänge der alten Ostervigil sind alle im 8. Ton und melodisch quasi identisch zum Tractus Absolve des Choralrequiems; ein Choralrequiem wiederum ist das erste Mal gewesen, daß ich das Proprium Missae gesungen habe, und ich halte mich eigentlich nicht für außerordentlich begabt. Insofern halte ich es für wahrscheinlich, daß Gueranger genau das meint, was er schreibt und einen Beleg für unnötig hält. (Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich etwas finde.)

Protasius hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Protasius hat geschrieben:
Dom Gueranger, The Liturgical Year, Vol. 6 Passiontide and Holy Week hat geschrieben:
In order to assist our readers to enter fully into its spirit,, we will go back a thousand years, and imagine ourselves to be celebrating this solemn eve of Easter in one of the ancient cathedrals of Italy, or of our own dear land.


Zitat:
These lessons are twelve in number: but in the venerable basilica [wahrscheinl. Lateranbasilika, die Stationskirche], where we are now supposing ourselves to be, we may say there are twenty-four, since each of the twelve is read in Latin first, and then in Greek. In order to fix the attention, and excite the devotion of her children to what she reads to them, the Church, after each lesson, recites a prayer, which sums up the doctrine expressed in the preceding prophecy. To some of them is added an appropriate canticle from the old Testament, and it is sung, by the whole assembly, to the well known melody of the Tract. The aspirants to Baptism, as soon as they have received the ceremonies of catechization, are allowed to enter the church, where, in the place assigned to them, they listen to the lessons, and join in the prayers.
Hervorhebung von mir.


Auf welche Quellen stützt sich Guéranger denn bei diesen Ausführungen?

Quellennachweise habe ich dazu keine gesehen, ich gucke mal, ob er im Rest seiner Ausführungen über die Fastenzeit etwas dazu sagt; Gueranger war ein angesehener Liturgiker und Choralforscher, Ahnung sollte er also haben.

Davon gehe ich auch aus. Dennoch sind seine Quellen von Interesse, der Forschungsstand kann dadurch mit dem heutigen abgeglichen werden. Da könnte sich auch einiges getan haben, zu Guérangers Zeiten gab es mW keine vollständige Edition der Ordines Romani.

Protasius hat geschrieben:Die Tractusgesänge der alten Ostervigil sind alle im 8. Ton und melodisch quasi identisch zum Tractus Absolve des Choralrequiems; ein Choralrequiem wiederum ist das erste Mal gewesen, daß ich das Proprium Missae gesungen habe, und ich halte mich eigentlich nicht für außerordentlich begabt. Insofern halte ich es für wahrscheinlich, daß Gueranger genau das meint, was er schreibt und einen Beleg für unnötig hält. (Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich etwas finde.)

So habe ich es auch verstanden, aber die einfache Singweise ist noch kein Beweis dafür, dass die Tractusgesänge tatsächlich vom Volk gesungen wurden. Ohne Quelle handelt es sich lediglich um eine Prämisse, die allerdings sehr plausibel wäre, wenn aus Quellen ersichtlich wäre, das Volksgesang damals noch sehr weit verbreitet war. Darüber weiß ich allerdings nicht ausreichend Bescheid.

umusungu hat geschrieben:schrecklicher Chor

naja, für n normales Sonntagshochamt in der Pfarrei schon brauchbar

Auf Gloria.tv wurde ein Video hochgeladen, das das Pontifikalamt zum Karlsfest mit Kardinal Burke zeigt; dabei kann man auch die Dienste der Akolythen in Tunicella gut sehen.

Tragen die Akolythen auch Albe? Oder nur Soutane und Chorhemd?

Kardinal Innitzer hat geschrieben:Tragen die Akolythen auch Albe? Oder nur Soutane und Chorhemd?

Die Akolythen in Tunicella tragen auch Albe; diejenigen, die Talar und Superpelliceum unter der Dalmatik tragen, sind die assistierenden Diakone am Thron, die natürlich nur in einem Pontifikalamt vom Thron fungieren.

Ist jemandem die Komposition bekannt, die als Gloria erklingt?