Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von cantus planus »

Man bedenke vor allem auch, dass wir bis heute keine revidierten Ausgaben für den Gebrauch des Gregorianischen Chorals im nachkonziliaren Ritus haben! Würde die Abtei Solesmes ihre Gadualien etc. nicht als Privatausgabe verlegen, hätten wir gar nichts außer den vorkonziliaren Choralbüchern und einer eine geordnete Liturgie fast unmöglich machende Blätterei.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Man bedenke vor allem auch, dass wir bis heute keine revidierten Ausgaben für den Gebrauch des Gregorianischen Chorals im nachkonziliaren Ritus haben! Würde die Abtei Solesmes ihre Gadualien etc. nicht als Privatausgabe verlegen, hätten wir gar nichts außer den vorkonziliaren Choralbüchern und einer eine geordnete Liturgie fast unmöglich machende Blätterei.
Papst Paul hat in seiner Konstitution "Missale Romanum" übrigens folgenden Satz drin:
Was schließlich die Texte des Graduale Romanum betrifft, bleiben sie – wenigstens für den Gesangsvortrag – unverändert.
Es scheint also auch nie die Absicht bestanden zu haben, das Graduale zu reformieren. Damit steht das Vaticanum II letztlich in einer gewissen Tradition zu Trient, denn auch die damalige (und letztlich gescheiterte) Choralreform war ja letztlich eher auf Betreiben von gewinnlüsternen Verlegern in Angriff genommen worden als wegen zwingender Notwendigkeit.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von ottaviani »

Germanus hat geschrieben:Als jüngerer Mann habe ich aus gelehrtem Munde gehört (zudem war es ein Priester, der diese Geschichte erzählte), dass Papst Paul VI. in der Sakristei in Tränen ausgebrochen sei, als ihm nach 1969 am Pfingstmontag grüne Gewänder vorbereitet worden waren - die Pfingstoktav war abgeschafft worden. Das ist zwar eine kuriose Geschichte, allerdings scheint sie mir wirklich etwas blauäugig, wie bei den Vorgängerbeiträgen schon ausgeführt. Schließlich kann man auch sagen, dass die Liturgiereform des röm. Ritus noch lange Jahre nach 1970 weitergefürt wurde - man bedenke nur die vielen deutschen "pastoralliturgischen" Ausgaben, also liturgische Bücher während einer Übergangszeit (Stundengottesdienste, Rituale, sogar der Text der Bibelübersetzung etc.). Die römischen Dikasterien haben viele Fragen zudem an scheinbare "Fachleute" weitergeleitet, die sich mit den Spezialfällen beschäftigen mussten. So wurde den Zisterziensern ein Dominikaner vorgesetzt, der allerdinsg vielleicht seine Tradition gut kannte, die Reform seitens der Zisterzienser jedoch nicht verstanden hat. Sein negatives Urteil bei der röm. Kongregation war der Todesstoß für einen ziemlich annehmbaren erneuerten Zisterzienserritus. Das nur als Beispiel für die Komplexität der Liturgiereform. Man hätte sie wohl niemals in der damaligen Form angehen dürfen. Jahrhunderte kann man nicht kurzsichtig und wissenschaftlich ausgetrocknet zurückführen zu einer zeitgemäß entschlackten Liturgie. Bugnini und seine Mitarbeiter scheinen z.T. besessen gewesen zu sein von der fixen Idee, durch Vermischung einzelner Etappen (Reformation, Liturgische Bewegung, "Urchristentum"...) und Weglassung von gewachsenen Elementen den Gläubigen eine einfache, leichtverdauliche Kost vorsetzen zu können. Das hat sich als Todesstoß herausgestellt für die liturgische Frömmigkeit.
Gruß G.
Entschuldigung aber das sind pseudo Legenden zur Ehrenrettung lächerlich dann hätte er entsprechend ja handeln können oder zurücktretten aber vor lauter Angst daß da etwas offenbar werden könnte was da für eine wirtschaft hwerrscht wird alles akzeptiert es spricht absolut für die Unfähigkeit Montinis wenn diese Geschichte stimmt den die richtige Reaktion wäre befehlen daß alles dfür die Messe vom Pfingstmontag vorbereitet wird und die Sache in der Predigt erklären die Verantwortlichen gleich dannach entlassen

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Als jüngerer Mann habe ich aus gelehrtem Munde gehört (zudem war es ein Priester, der diese Geschichte erzählte), dass Papst Paul VI. in der Sakristei in Tränen ausgebrochen sei, als ihm nach 1969 am Pfingstmontag grüne Gewänder vorbereitet worden waren - die Pfingstoktav war abgeschafft worden. Das ist zwar eine kuriose Geschichte, allerdings scheint sie mir wirklich etwas blauäugig, wie bei den Vorgängerbeiträgen schon ausgeführt. Schließlich kann man auch sagen, dass die Liturgiereform des röm. Ritus noch lange Jahre nach 1970 weitergefürt wurde - man bedenke nur die vielen deutschen "pastoralliturgischen" Ausgaben, also liturgische Bücher während einer Übergangszeit (Stundengottesdienste, Rituale, sogar der Text der Bibelübersetzung etc.). Die römischen Dikasterien haben viele Fragen zudem an scheinbare "Fachleute" weitergeleitet, die sich mit den Spezialfällen beschäftigen mussten. So wurde den Zisterziensern ein Dominikaner vorgesetzt, der allerdinsg vielleicht seine Tradition gut kannte, die Reform seitens der Zisterzienser jedoch nicht verstanden hat. Sein negatives Urteil bei der röm. Kongregation war der Todesstoß für einen ziemlich annehmbaren erneuerten Zisterzienserritus. Das nur als Beispiel für die Komplexität der Liturgiereform. Man hätte sie wohl niemals in der damaligen Form angehen dürfen. Jahrhunderte kann man nicht kurzsichtig und wissenschaftlich ausgetrocknet zurückführen zu einer zeitgemäß entschlackten Liturgie. Bugnini und seine Mitarbeiter scheinen z.T. besessen gewesen zu sein von der fixen Idee, durch Vermischung einzelner Etappen (Reformation, Liturgische Bewegung, "Urchristentum"...) und Weglassung von gewachsenen Elementen den Gläubigen eine einfache, leichtverdauliche Kost vorsetzen zu können. Das hat sich als Todesstoß herausgestellt für die liturgische Frömmigkeit.
Gruß G.
Entschuldigung aber das sind pseudo Legenden zur Ehrenrettung lächerlich dann hätte er entsprechend ja handeln können oder zurücktretten aber vor lauter Angst daß da etwas offenbar werden könnte was da für eine wirtschaft hwerrscht wird alles akzeptiert es spricht absolut für die Unfähigkeit Montinis wenn diese Geschichte stimmt den die richtige Reaktion wäre befehlen daß alles dfür die Messe vom Pfingstmontag vorbereitet wird und die Sache in der Predigt erklären die Verantwortlichen gleich dannach entlassen
Ich weiss nicht, ob man diese Geschichte so leicht als Mär bezeichnen sollte. Nun ist es zwar Fakt, dass die Legenden, die man sich über Päpste erzählt (vgl. die zahllosen Anekdoten über Johannes XXIII.) wohl meistens nicht so geschehen sind oder zumindest bunt ausgeschmückt wurden. Doch enthalten sie oft ein Körnchen Wahrheit. So kann man aus solchen Geschichten doch interessante Rückschlüsse darauf ziehen, wie diese Personen von ihrer Umgebung wahrgenommen wurden.

Es ist evident, dass Paul VI. in einigen Punkten unentschlossen, zögerlich, dann wieder weit über vorher gesteckte Ziele hinauspreschend und dann doch wieder um Ausgleich bemüht erscheint. Es gibt zahlreiche Punkte, an denen seine Aussagen und Handlungen im Laufe der Jahre so widersprüchlich sind, dass sich daraus sogar die Verschwörungstheorie um einen gekidnappten und ausgetauschten Papst entwickeln konnte.

Ob die Pfingstmontagslegende wahr ist, wissen wir nicht und können es auch nicht nachprüfen. Dass Paul VI. mitunter von seiner eigenen Courage überrascht wurde - um es einmal freundlich auszudrücken, dürfte aber gesichert sein. Daher finde ich diese Geschichte recht anschaulich und interessant.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von ottaviani »

vom sel. Johannes XXIII mag ich den Auspruch
:"Ich bin nicht demütig ich bin dick " besonders

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von Niels »

„Für eine Generalreform der Liturgie“ – Programmatisches Manifest von Annibale Bugnini von 1949
http://www.katholisches.info/212/8/3 ... -von-1949/
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7875
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von holzi »

Niels hat geschrieben:„Für eine Generalreform der Liturgie“ – Programmatisches Manifest von Annibale Bugnini von 1949
http://www.katholisches.info/212/8/3 ... -von-1949/
Gibts das schon irgendwo auf Deutsch? Italienisch ist mir in dieser Länge zu mühsam.

civilisation
Beiträge: 10481
Registriert: Montag 17. November 2008, 20:15

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von civilisation »

Jetzt fehlt nur noch eine gute deutsche Übersetzung.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Ist so die Reform der Liturgie durchgeführt worden?

Beitrag von Niels »

Eine solche wäre wünschenswert.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema