Juergen hat geschrieben:Dahinter stehen vor allem die absurdesten Verschwörungstheorien, die gerne vor allem von sog. Traditionalisten gestreut werden.
Nebenbei. Elvis [Punkt]
Ist das alles, was Du weißt und Du dazu sagen kannst?
Die aus dem Buch von Wiltgen zitierten Passagen bleiben im Kern unkonkret. Und es stellen sich viele Fragen, wie folgende, um nur ein paar zu nennen:
Wann hat sich die Sache abgespielt?
Von welchem Zeitraum reden wir?
Wer war der Kardinal bzw. die Kardinäle?
Von welchen großen Orden spricht er?
Spielte sich das Ganze nach der Veröffentlichung von Ecclesiam suam ab; oder war es vorher und die Enzyklika war schon eine Reaktion des Papstes?
etc.
etc.
So jedenfalls, wie es aus den Zitaten herüberkommt, ist es nicht mehr als eine Verschwörungstheorie in der irgendwer irgendwann irgendwas gesagt oder geschrieben haben soll.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Interessant wäre gar nicht die Frage, ob es sich tatsächlich so abgespielt hat. Wir sollten unser Augenmerk auf die Frage richten, ob es diese "Zeitbomben" tatsächlich gab. Wenn es an diesen Punkten eine geplante Fehlinterpretation gab, hätte der Heilige Vater die genauen Stellen an der Hand, an denen er korrigierend eingreifen könnte, ohne viel Trara und sogar ohne große Veränderungen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Interessant wäre gar nicht die Frage, ob es sich tatsächlich so abgespielt hat. Wir sollten unser Augenmerk auf die Frage richten, ob es diese "Zeitbomben" tatsächlich gab. Wenn es an diesen Punkten eine geplante Fehlinterpretation gab, hätte der Heilige Vater die genauen Stellen an der Hand, an denen er korrigierend eingreifen könnte, ohne viel Trara und sogar ohne große Veränderungen.
Eine derartige Liste liegt vor, und zwar in dem abgebildeten Buch von Michael Davies. Wir können davon ausgehen, daß die Liste dem Papst bekannt ist, er kannte und schätzte den inzwischen verstorbenen Autor - hier rechts neben dem damaligen Kardinal Ratzinger anläßlich einer Una-Voce-Veranstaltung 2004.
Bevor man im Abwehrreflex Autoren wie Wiltgen oder Davies grundlose Verschwörungstheorien unterstellt, sollte man einen Blick in die genannten Bücher werfen. Wiltgen gibts bei Amazon, Davies ist dort momentan vergriffen, sollte aber bald wieder auftauchen.
Mit "Eingriffen ohne großes Trara" ist gegen die Entstellung der Lehre vom Messopfer leider wenig auszurichten - man schaue nur auf die praktisch verweigerte Rezeption von "Redemptionis sacramentum" in Deutschland. Der Prozess der Richtigstellung wird Jahrzehnte dauern und muß gegen stärkte Widerstände durchgekämpft werden. Die von Papst Benedikt XVI verfügte "Rehabilitierung" des alten Ritus durch Summorum Pontificum ist ein ganz entscheidender Schritt in diesem Kampf. Er stellt die Kontinuität zwar nicht wieder her, behauptet aber mit unabweisbarer Autorität ihre Notwendigkeit - und ist dementsprechend ja auch auf schärfsten Widerspruch der Kreise gestoßen, die die Rezeption des 2. Vatikanums von Anfang an systematisch entstellt und verfälscht haben.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Unter anderem. Der Mann war in der amerikanischen Tradiszene das reinste Zirkuspferd. Den kannte jeder. Ich habe allerdings erst nach seinem Tod bemerkt, dass er einige interessante Schriften herausgegeben hat. Gelesen habe ich selbst allerdings bisher nichts von ihm.
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ottaviani hat geschrieben:wurde Paul VI von Mgr Bugnini belogen?
eine Alte Debatte flammt wieder auf
ein angebliches Gespräch zwischen Paul VI und Hw. P. Louis Bouyer als dieser die Reformkomission verlassen hat http://www.summorum-pontificum.de/
dieser Hw. Pater ist gemeint http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Bouyer
Ist dieser Link (oben ist ja leider nur die Startseite von summorum-pontificum.de verlinkt) noch irgendwie nachvollziehbar? Mich würde das sehr interessieren.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Das verstehe ich nicht so ganz, was Louis Bouyer da angibt. Aber es ist richtig, dass Bugnini für das Machwerk einer Messe am Arbeitstisch als Urheber immer genannt worden ist.
Nach Roberto de Mattei ("Das Zweite Vatikanische Konzil - eine bislang ungeschriebene Geschichte") war Papst Paul VI. wohl doch weit tiefer in die Entstehung des Novus Ordo involviert als bislang angenommen.
Auch soll dieser Papst seit den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts als junger Kleriker unter dem Einfluss von P. Bevilacqua Schüler der "Liturgischen Bewegung" gewesen sein, in der er die kirchliche Formulierung des maritainschen Humanismus erblickte. (s. S.634ff. der deutschen Ausgabe)
Trotz zahlreicher öffentlicher Bedenken weltweit gegen den Novus Ordo blieb dieser bestehen, wie man weiß.
Anderswo las ich (ich finde diese Stelle im Moment nicht), dass Papst Paul VI. regelmäßige Treffen mit Bugnini hatte, in welchen die genaue Vorgehensweise bei der Schaffung des Novus Ordo besprochen wurde.
Bugnini hätte also den am Tisch entstandenen Novus Ordo nie bis zu seiner endgültigen Fassung ohne das Wissen und das Einverständnis des Papstes entwickeln können.
Aber dazu passt dann wiederum:
Zitat:
Der Prior von Taizé, Frére Roger Schutz, erklärte in einem Vortrag: "Die neuen eucharistischen Gebete weisen eine Struktur auf, die der lutherischen Messe entspricht", Zitat in "Itinéraires" Nr. 218, Dez. 1977, S. 116.
Im Übrigen hat M. Davies in seinem Werk Pope Paul's New Mass, Dickinson 1980, gezeigt, dass der neue römische Ritus der von Cranmer im 16. Jahrhundert geschaffenen anglikanischen Messe gleicht bzw. zum Teil mit ihr identisch ist.
(Iota Unum, S. 635, s. Fußnote 41)
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
der gute Pater versucht redlich den Papst aus der Sache raus zu halten ein versuch der auch im Bezug auf JPII im Bezug auf Assisi gestartet wurde aber es funktioniert nicht, in beiden fällen funktioniert es nicht
Ich muß sagen ich habe diese Ausreden so satt "ja der hl. Vater steht unter druck" er würde ja aber er kann nicht" diese ganzen Konservativen Leben nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf
das gleiche ist mit der Liturgiekonstitution wennmann sie ganz und im Zusammenhang liest muß man sagen ja der NOM liegt völlig auf der Linie
ich dachte da bis vor kurzem auch anders mußte da meine Meinung wirklich korrigieren
Vor allem ist das alles - mit Verlaub - transfaktisch: Ob Papst Paul VI. nun persönlich beteiligt war, oder nicht. Er hat das neue Missale promulgieren müssen. Er war informiert über die von der Synode mit großer Mehrheit abgelehnten "Missa normativa" Bugninis. Er hatte die Pflicht, sich zu informieren, was er da unterzeichnet. Dann wurde er von den Kardinälen des "Coetus internationalis patrum" über schwerwiegende Bedenken informiert, die zur Änderung des Prooemiums nach Einstampfung der Erstauflage führten. Dann gibt es mehrere öffentliche Erklärungen des Heiligen Vaters, in denen er diametral "Sacrosanctum Concilium" widerspricht. Und das soll er alles nicht gemerkt haben?
Entweder war er beteiligt (wofür alles spricht, was ich an Indizien dazu finden kann), oder er war nicht beteiligt und hat dann seine Amtspflichten in gröbster Weise vernachlässigt oder er hat das alles wirklich nicht gemerkt, was dann freilich Fragen zu Amtsfähigkeit und Geisteszustand aufwürfe...
Nein, es ist verständlich, dass einige in frommen Eifer die Päpste aus dem Desaster heraushalten wollen. Aber das ist wirklich - wie gesagt - transfaktisch. Für das, was ein Papst feierlich promulgiert, ist er auch verantwortlich machen.
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Als jüngerer Mann habe ich aus gelehrtem Munde gehört (zudem war es ein Priester, der diese Geschichte erzählte), dass Papst Paul VI. in der Sakristei in Tränen ausgebrochen sei, als ihm nach 1969 am Pfingstmontag grüne Gewänder vorbereitet worden waren - die Pfingstoktav war abgeschafft worden. Das ist zwar eine kuriose Geschichte, allerdings scheint sie mir wirklich etwas blauäugig, wie bei den Vorgängerbeiträgen schon ausgeführt. Schließlich kann man auch sagen, dass die Liturgiereform des röm. Ritus noch lange Jahre nach 1970 weitergefürt wurde - man bedenke nur die vielen deutschen "pastoralliturgischen" Ausgaben, also liturgische Bücher während einer Übergangszeit (Stundengottesdienste, Rituale, sogar der Text der Bibelübersetzung etc.). Die römischen Dikasterien haben viele Fragen zudem an scheinbare "Fachleute" weitergeleitet, die sich mit den Spezialfällen beschäftigen mussten. So wurde den Zisterziensern ein Dominikaner vorgesetzt, der allerdinsg vielleicht seine Tradition gut kannte, die Reform seitens der Zisterzienser jedoch nicht verstanden hat. Sein negatives Urteil bei der röm. Kongregation war der Todesstoß für einen ziemlich annehmbaren erneuerten Zisterzienserritus. Das nur als Beispiel für die Komplexität der Liturgiereform. Man hätte sie wohl niemals in der damaligen Form angehen dürfen. Jahrhunderte kann man nicht kurzsichtig und wissenschaftlich ausgetrocknet zurückführen zu einer zeitgemäß entschlackten Liturgie. Bugnini und seine Mitarbeiter scheinen z.T. besessen gewesen zu sein von der fixen Idee, durch Vermischung einzelner Etappen (Reformation, Liturgische Bewegung, "Urchristentum"...) und Weglassung von gewachsenen Elementen den Gläubigen eine einfache, leichtverdauliche Kost vorsetzen zu können. Das hat sich als Todesstoß herausgestellt für die liturgische Frömmigkeit.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
Man bedenke vor allem auch, dass wir bis heute keine revidierten Ausgaben für den Gebrauch des Gregorianischen Chorals im nachkonziliaren Ritus haben! Würde die Abtei Solesmes ihre Gadualien etc. nicht als Privatausgabe verlegen, hätten wir gar nichts außer den vorkonziliaren Choralbüchern und einer eine geordnete Liturgie fast unmöglich machende Blätterei.
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cantus planus hat geschrieben:Man bedenke vor allem auch, dass wir bis heute keine revidierten Ausgaben für den Gebrauch des Gregorianischen Chorals im nachkonziliaren Ritus haben! Würde die Abtei Solesmes ihre Gadualien etc. nicht als Privatausgabe verlegen, hätten wir gar nichts außer den vorkonziliaren Choralbüchern und einer eine geordnete Liturgie fast unmöglich machende Blätterei.
Papst Paul hat in seiner Konstitution "Missale Romanum" übrigens folgenden Satz drin:
Was schließlich die Texte des Graduale Romanum betrifft, bleiben sie – wenigstens für den Gesangsvortrag – unverändert.
Es scheint also auch nie die Absicht bestanden zu haben, das Graduale zu reformieren. Damit steht das Vaticanum II letztlich in einer gewissen Tradition zu Trient, denn auch die damalige (und letztlich gescheiterte) Choralreform war ja letztlich eher auf Betreiben von gewinnlüsternen Verlegern in Angriff genommen worden als wegen zwingender Notwendigkeit.
Germanus hat geschrieben:Als jüngerer Mann habe ich aus gelehrtem Munde gehört (zudem war es ein Priester, der diese Geschichte erzählte), dass Papst Paul VI. in der Sakristei in Tränen ausgebrochen sei, als ihm nach 1969 am Pfingstmontag grüne Gewänder vorbereitet worden waren - die Pfingstoktav war abgeschafft worden. Das ist zwar eine kuriose Geschichte, allerdings scheint sie mir wirklich etwas blauäugig, wie bei den Vorgängerbeiträgen schon ausgeführt. Schließlich kann man auch sagen, dass die Liturgiereform des röm. Ritus noch lange Jahre nach 1970 weitergefürt wurde - man bedenke nur die vielen deutschen "pastoralliturgischen" Ausgaben, also liturgische Bücher während einer Übergangszeit (Stundengottesdienste, Rituale, sogar der Text der Bibelübersetzung etc.). Die römischen Dikasterien haben viele Fragen zudem an scheinbare "Fachleute" weitergeleitet, die sich mit den Spezialfällen beschäftigen mussten. So wurde den Zisterziensern ein Dominikaner vorgesetzt, der allerdinsg vielleicht seine Tradition gut kannte, die Reform seitens der Zisterzienser jedoch nicht verstanden hat. Sein negatives Urteil bei der röm. Kongregation war der Todesstoß für einen ziemlich annehmbaren erneuerten Zisterzienserritus. Das nur als Beispiel für die Komplexität der Liturgiereform. Man hätte sie wohl niemals in der damaligen Form angehen dürfen. Jahrhunderte kann man nicht kurzsichtig und wissenschaftlich ausgetrocknet zurückführen zu einer zeitgemäß entschlackten Liturgie. Bugnini und seine Mitarbeiter scheinen z.T. besessen gewesen zu sein von der fixen Idee, durch Vermischung einzelner Etappen (Reformation, Liturgische Bewegung, "Urchristentum"...) und Weglassung von gewachsenen Elementen den Gläubigen eine einfache, leichtverdauliche Kost vorsetzen zu können. Das hat sich als Todesstoß herausgestellt für die liturgische Frömmigkeit.
Gruß G.
Entschuldigung aber das sind pseudo Legenden zur Ehrenrettung lächerlich dann hätte er entsprechend ja handeln können oder zurücktretten aber vor lauter Angst daß da etwas offenbar werden könnte was da für eine wirtschaft hwerrscht wird alles akzeptiert es spricht absolut für die Unfähigkeit Montinis wenn diese Geschichte stimmt den die richtige Reaktion wäre befehlen daß alles dfür die Messe vom Pfingstmontag vorbereitet wird und die Sache in der Predigt erklären die Verantwortlichen gleich dannach entlassen
Germanus hat geschrieben:Als jüngerer Mann habe ich aus gelehrtem Munde gehört (zudem war es ein Priester, der diese Geschichte erzählte), dass Papst Paul VI. in der Sakristei in Tränen ausgebrochen sei, als ihm nach 1969 am Pfingstmontag grüne Gewänder vorbereitet worden waren - die Pfingstoktav war abgeschafft worden. Das ist zwar eine kuriose Geschichte, allerdings scheint sie mir wirklich etwas blauäugig, wie bei den Vorgängerbeiträgen schon ausgeführt. Schließlich kann man auch sagen, dass die Liturgiereform des röm. Ritus noch lange Jahre nach 1970 weitergefürt wurde - man bedenke nur die vielen deutschen "pastoralliturgischen" Ausgaben, also liturgische Bücher während einer Übergangszeit (Stundengottesdienste, Rituale, sogar der Text der Bibelübersetzung etc.). Die römischen Dikasterien haben viele Fragen zudem an scheinbare "Fachleute" weitergeleitet, die sich mit den Spezialfällen beschäftigen mussten. So wurde den Zisterziensern ein Dominikaner vorgesetzt, der allerdinsg vielleicht seine Tradition gut kannte, die Reform seitens der Zisterzienser jedoch nicht verstanden hat. Sein negatives Urteil bei der röm. Kongregation war der Todesstoß für einen ziemlich annehmbaren erneuerten Zisterzienserritus. Das nur als Beispiel für die Komplexität der Liturgiereform. Man hätte sie wohl niemals in der damaligen Form angehen dürfen. Jahrhunderte kann man nicht kurzsichtig und wissenschaftlich ausgetrocknet zurückführen zu einer zeitgemäß entschlackten Liturgie. Bugnini und seine Mitarbeiter scheinen z.T. besessen gewesen zu sein von der fixen Idee, durch Vermischung einzelner Etappen (Reformation, Liturgische Bewegung, "Urchristentum"...) und Weglassung von gewachsenen Elementen den Gläubigen eine einfache, leichtverdauliche Kost vorsetzen zu können. Das hat sich als Todesstoß herausgestellt für die liturgische Frömmigkeit.
Gruß G.
Entschuldigung aber das sind pseudo Legenden zur Ehrenrettung lächerlich dann hätte er entsprechend ja handeln können oder zurücktretten aber vor lauter Angst daß da etwas offenbar werden könnte was da für eine wirtschaft hwerrscht wird alles akzeptiert es spricht absolut für die Unfähigkeit Montinis wenn diese Geschichte stimmt den die richtige Reaktion wäre befehlen daß alles dfür die Messe vom Pfingstmontag vorbereitet wird und die Sache in der Predigt erklären die Verantwortlichen gleich dannach entlassen
Ich weiss nicht, ob man diese Geschichte so leicht als Mär bezeichnen sollte. Nun ist es zwar Fakt, dass die Legenden, die man sich über Päpste erzählt (vgl. die zahllosen Anekdoten über Johannes XXIII.) wohl meistens nicht so geschehen sind oder zumindest bunt ausgeschmückt wurden. Doch enthalten sie oft ein Körnchen Wahrheit. So kann man aus solchen Geschichten doch interessante Rückschlüsse darauf ziehen, wie diese Personen von ihrer Umgebung wahrgenommen wurden.
Es ist evident, dass Paul VI. in einigen Punkten unentschlossen, zögerlich, dann wieder weit über vorher gesteckte Ziele hinauspreschend und dann doch wieder um Ausgleich bemüht erscheint. Es gibt zahlreiche Punkte, an denen seine Aussagen und Handlungen im Laufe der Jahre so widersprüchlich sind, dass sich daraus sogar die Verschwörungstheorie um einen gekidnappten und ausgetauschten Papst entwickeln konnte.
Ob die Pfingstmontagslegende wahr ist, wissen wir nicht und können es auch nicht nachprüfen. Dass Paul VI. mitunter von seiner eigenen Courage überrascht wurde - um es einmal freundlich auszudrücken, dürfte aber gesichert sein. Daher finde ich diese Geschichte recht anschaulich und interessant.
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