Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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marcus-cgn
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Re: Verschiebung des Festes Mariae Verkündigung

Beitrag von marcus-cgn »

Protasius hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Dieses Jahr wurde Mariae Verkündigung statt am 25.3. am 8.4. gefeiert-wohl weil der 25.3. in der Karwoche lag.
Vor ein paar Jahren fiel der 25.3. gar auf den Karfreitag.Mir war die "Verschiebepraxis" nicht geläufig;halte es eher für erhellend,dass die Menschwerdung Gottes,die wir ja letztlich am 25.3. unter dem Aspekt der Empfängnis durch Maria feiern seine Erniedrigung zum Heil der Menschen beleuchtet,die letztlich bis ans Kreuz führt. Meine Frage :Wurde vor der Liturgiereform das Fest Mariae Verkündigung wenn in der Karwoche gelegen
auch schon auf nach Ostern verschoben ?
Es interessiert mich aus persönlichen Gründen: ich dachte selbst immer, ich sei am 25.3.an Mariae Verkündigung geboren worden-es war aber der Mittwoch in der Karwoche.In meiner Kindheit hat man mir allerdings immer nur vom "krummen Mittwoch" erzählt,an dem ich geboren sei- ;) unter Hinweis auf meine miese Körperhaltung ! Immerhin hab ich irgendwann herausgefunden,dass mein Tauftag der Ostersonntag war-ganz unspektakulär in der Krankenhauskapelle am Nachmittag wie das damals so üblich war.Das Wasser war frisch und wirkt bis heute !
Das Hochfest der Verkündigung Mariä wird vom 25.3. auf den Montag nach dem Weißen Sonntag, das Hochfest des hl. Joseph vom 19.3. auf den Mittwoch nach dem Weißen Sonntag verschoben, wenn sie in die Karwoche oder die Osteroktav fallen. Das steht schon in den Büchern aus dem 16. Jahrhundert so (mit ein paar Sonderregeln, falls das gebotene Feiertage sind, dann wird das Offizium und das Hochamt pro choro verlegt, pro foro aber feierliche Votivämter vom eigentlich verschobenen Fest gefeiert, ausgenommen das Triduum; dann dürfen an Gründonnerstag vor dem Hochamt soviele stille Messen wie nötig zelebriert werden, damit das Volk seiner Pflicht zur Anhörung der Messe genügen kann. Die Pflicht zur Anhörung der Messe und der Enthaltung von knechtlicher Arbeit wurde nur dann mitverlegt, wenn diese Feste auf Karfreitag oder Karsamstag fallen).

Gilt denn die Verschiebung für Josef auf den Mittwoch noch immer? Die Fixierung auf spezielle Tage erschien früher notwendig, da ein Fest ja normalerweise nicht an einem "belegten" Tag nachgeholt werden durfte, es sei denn es gab wie hier eine entsprechende Regelung dafür. Spätestens die Rubriken von 1960 sehen aber ganz allgemein vor, dass ein verdrängtes Fest 1. Klasse am nächsten Tag 3. Klasse nachzuholen ist. Das wäre dann für Josef immer der Dienstag nach dem Weißen Sonntag.

Für den NOM hat das Kölner Direktorium für diese Fälle die Praxis vorgesehen Josef am Samstag vor dem Palmsonntag vorzufeiern.

Salmantizenser
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Re: Rangordnung von Festen u.a.

Beitrag von Salmantizenser »

Juergen hat geschrieben:Könnte man jemand irgendwie etwas systematisch zusammenstellen, wie es sich mit den ganzen Dingen – vor allem den älteren – verhält und in welcher Reihenfolge die standen? Gerade das zusammentreffen verschiedener Bezeichnungen (duplex 1. Klasse) sind verwirrend.
Ich überlasse das Feld lieber Protasius - alles Gute zum Namenstag -, aber zuallererst sollte mal gesagt sein, dass die vier Klassen, die wir seit 1962 (genauer: seit 1960 mit Rubricarum instructum) haben, und die Feste I. und II. Klasse, wie wir sie davor vorfanden, eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Das sind zwei Paar Schuh. Die "Neuklassifikation" von 60/62 ist eine komplette Innovation.
Die einfachste und beste Darstellung findet sich übrigens am Anfang eines (älteren) Schotts, denke ich.

Schon mal zum groben Einstieg: Feste, die vormals Duplex I. Klasse waren, sind nun Feste 1. Klasse. Duplex II. Klasse sind von nun an Feste 2. Klasse. Soweit ganz einfach! Dann folgen die höheren Duplex-Feste, also duplicia maiora (Duplex major), die gewöhnlichen Duplex-Feste, also duplicia (Duplex) und die halbfeierlichen Feste, semiduplicia (Semi-Duplex [seit Pius XII. abgeschafft und als Simplex abgestuft), und die einfachen Feste, simplicia (Simplex). All die genannten sind nun Feste 3. Klasse. Die Kommemorationen (die vor Pius XII. Simplex-Feste waren), bleiben auch im Kalender von 1960 Kommemorationen, gewissermaßen also die "4. Klasse".

Das sind nun die ersten Unterscheidungen der Feste - die Sonn-, Wochentage und Vigilien sind nochmal ein eigenes Thema. Da siehst Du schon, nur mit den Klassen kommen wir da erstmal nicht so schnell weiter, wenn wir bestimmen wollen, welches Formular verwendet und was kommemoriert wird. Feste I. und II. Klasse werden z.B. normalerweise nicht kommemoriert, sondern verschoben. Nicht zu vergessen bei den alten Rubriken vor 1955 ist auch das die Verwendung des eigenen Schlussevangeliums u.a. bei verdrängten Sonntagen. Und dann wären da auch noch die zweiten und dritten Orationen an den Sonntagen nach Pfingsten, die mit gar keinem Fest zusammenhängen.
Das alles hat aber auch viel mit den Breviergebet zu tun, daher weiß ich nicht, ob es so sinnvoll ist, die Themen zu trennen.

Ansonsten gab es auch nicht ohne Grund einen Ordo sowie die Konkurrenz- und Okkurenztabellen auf den ersten Seiten von Brevier und Missale.

Alles klar? Keine Sorge, es wird nur noch komplizierter. ;D
Zuletzt geändert von Salmantizenser am Freitag 19. Juni 2015, 20:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Juergen
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Juergen »

Danke. Für mich hat sich das Thema erledigt. Es ist sowieso nur von liturgiehistorischem Interesse. Ich habe mal fix in das Buch Darstellung der Pflichten des Meßners (Salzburg 1827) geguckt (Seite 48ff.). Das reichte mir als kurze Erklärung. Wenn ich mehr wissen will, gehe ich in die Bibliothek.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Niels
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Re: Rangordnung von Festen u.a.

Beitrag von Niels »

Salmantizenser hat geschrieben: Protasius - alles Gute zum Namenstag
:kugel: :daumen-rauf:
Da schließe ich mich natürlich an... zum "Nicknamenstag" alles Gute - bis heute frage ich mich aber immer noch, wo Du den Gervasius gelassen hast... ;D

Benedictus2
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Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von Benedictus2 »

Grüss Gott zusammen !
Ich habe folgnde Frage: kann ich denn im ausserordentlichen Ritus grundsätzlich keine Votivmessen an 3. Klasse Festen feiern ? So z.B. zum hl. Kreuz am Freitag etc.
herzlichen Dank

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Hubertus
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Re: Votivmesse an 3. Klasse Festen

Beitrag von Hubertus »

Benedictus2 hat geschrieben:Ich habe folgnde Frage: kann ich denn im ausserordentlichen Ritus grundsätzlich keine Votivmessen an 3. Klasse Festen feiern ? So z.B. zum hl. Kreuz am Freitag etc.
herzlichen Dank
Doch, an Festen 3. Klasse sind Votivmessen möglich, allerdings nur solche, die ranghöher oder wenigstens -gleich sind.
Die Votivmesse zum Hl. Kreuz ist allerdings wohl 4. Klasse, kann daher dann nicht genommen werden.
S. auch: http://www.mariawalder-messbuch.de/mwmw ... ode13.html

Benedictus2 hat geschrieben:Grüss Gott zusammen !
Herzlich willkommen! :huhu:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benedictus2
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Re: Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von Benedictus2 »

Danke,
Mit der Information von Mariawald ist dann soweit alles klar.
:)
Zuletzt geändert von Hubertus am Samstag 5. Dezember 2015, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bezug zu gelöschtem Beitrag entfernt.

iustus
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Re: Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von iustus »

Wie kann ich denn herausfinden, in welcher Farbe die Votivmessen IV. Klasse gefeiert werden?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von Protasius »

iustus hat geschrieben:Wie kann ich denn herausfinden, in welcher Farbe die Votivmessen IV. Klasse gefeiert werden?
Bei Votivmessen von Geheimnissen des Herrn, Marien- und Heiligenvotivmessen ist die Farbe diejenige, welche das entsprechende Fest hätte, also weiß oder rot. Die Bittmessen und die Votivmessen in verschiedenen Anliegen sind glaube ich alle violett.
Bei einer Votivmesse IV. Klasse darf die Farbe allerdings auch die des Tagesoffiziums sein, ausgenommen violett und schwarz, die nur in Messen genommen werden, denen es aus sich heraus zukommt (Rubr. gen. 323). Ich würde das so verstehen, daß man in der Septuagesimalzeit bei einer Votivmesse, die nicht an sich schon violett hätte, nicht violett verwenden würde, selbst wenn es eine Votivmesse IV. Klasse ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benedictus2
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Credo am Fest der B.M.V. de Guadalupe

Beitrag von Benedictus2 »

In meinem Messbuch wird fuer das Fest der Jungfrau von Guadalupe (im Anhang unter Proprium missarum quae in aliquis dioecesibus statuum foederatorum americae celebrantur) Credo angegeben. Ich befinde mich allerdings in Ecuador und dachte ausserdem bisher es handle sich um ein Fest III Klasse und somit ohne Credo... Kann jemand etwas dazu sagen ?

Einen weitere Frage ist ob ich waerend des Jahres das Formular der Jungfrau von Guadalupe jederzeit als Votivmesse (in diesem Fall dann ja IV Klasse) verwenden kann z.B. an einem normalen Samstag u.s.w.

herzlichen Dank

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Niels
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Re: Credo am Fest der B.M.V. de Guadalupe

Beitrag von Niels »

Berechtigte Frage. In dem von mir soeben im Strang "Heilige des Tages" verlinkten Messformular ist das Credo auch vorgesehen. Leider verfüge ich über kein Messbuch aus Amerika. Ich nahm allerdings auch an, das Fest sei 3. Klasse. Dann gibt es aber kein Credo.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Niels
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Re: Credo am Fest der B.M.V. de Guadalupe

Beitrag von Niels »

Benedictus2 hat geschrieben: Einen weitere Frage ist ob ich waerend des Jahres das Formular der Jungfrau von Guadalupe jederzeit als Votivmesse (in diesem Fall dann ja IV Klasse) verwenden kann z.B. an einem normalen Samstag u.s.w.
Ja, das ist möglich.
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Niels
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Re: Credo am Fest der B.M.V. de Guadalupe

Beitrag von Niels »

Nachtrag: an festfreien Tagen kann man grundsätzlich jede Messe aus dem Messbuch als Votivmesse feiern.
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Benedictus2
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Re: Credo am Fest der B.M.V. de Guadalupe

Beitrag von Benedictus2 »

@Niels - herzlichen Dank
ich habe jetzt einfach mal mit Credo gefeiert auch wenn die Sache nicht 100 Prozentig klar ist. Da ich in Lateinamerika bin und die Jungfrau von Gaudalupe Patronin des Kontinentes ist duerfte dies ja nicht so ganz daneben sein wenn schon in den Veeinten Staaten das Credo laut Messbuch vogesehen ist...
schoenen gesegneten Tag allerseits

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ad-fontes
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Re: Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von ad-fontes »

Welche Farbe haben die Paramente im hochfeierlichen Ritus der Vesper, wenn dieses zB bis zum Capitulum von einem Marty., ab Capitulum von einem Bekenner ist?

Wird im Officium der Rauchmantel immer ohne Stola getragen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Votivmesse an 3. Klasse-Festen

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Welche Farbe haben die Paramente im hochfeierlichen Ritus der Vesper, wenn dieses zB bis zum Capitulum von einem Marty., ab Capitulum von einem Bekenner ist?

Wird im Officium der Rauchmantel immer ohne Stola getragen?
1. Wenn die Vesper a capitulo de sequenti ist, werden von Beginn an die Paramente in der Farbe des folgenden Officiums getragen, in deinem Fall also in weiß.

2. Im Officium wird der Rauchmantel vom Bischof stets mit Stola getragen, vom Priester nur, falls hinterher das Allerheiligste ausgesetzt wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Hubertus
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Hubertus »

Mal eine Frage zum Ministrieren:

Grundsätzlich gilt ja die Regel, daß sich der Minitrant immer auf der dem Meßbuch gegenüberliegenden Seite befindet.
Beim Stufengebet heißt das, der Meßdiener kniet links vom Priester auf der Evangelienseite.
So kenne ich das und so sieht man es ja auch auf zahlreichen Abb.en.

Beim Ansehen des Zelebrationsvideos der FSSPX ist mir allerdings aufgefallen, daß der Ministrant rechts vom Priester auf der Epistelseite kniet.
Bei der Google-Bildersuche ist mir dann aufgefallen, daß es tatsächlich beide Varianten gibt; letztere scheint in Amerika nicht ungebräuchlich zu sein (Bsp 1 - Bsp 2 - Bsp 3).


Weiß jemand, worin dieser Unterschied gründet? Fortescue?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan

Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von CIC_Fan »

Hubertus hat geschrieben:Mal eine Frage zum Ministrieren:

Grundsätzlich gilt ja die Regel, daß sich der Minitrant immer auf der dem Meßbuch gegenüberliegenden Seite befindet.
Beim Stufengebet heißt das, der Meßdiener kniet links vom Priester auf der Evangelienseite.
So kenne ich das und so sieht man es ja auch auf zahlreichen Abb.en.

Beim Ansehen des Zelebrationsvideos der FSSPX ist mir allerdings aufgefallen, daß der Ministrant rechts vom Priester auf der Epistelseite kniet.
Bei der Google-Bildersuche ist mir dann aufgefallen, daß es tatsächlich beide Varianten gibt; letztere scheint in Amerika nicht ungebräuchlich zu sein (Bsp 1 - Bsp 2 - Bsp 3).


Weiß jemand, worin dieser Unterschied gründet? Fortescue?
ganz kurz zu der Frage
1.) das video ist nicht von der FSSPx sondern von der Konkurrenz und auch weit aus besser als das Video der Piusbruderschaft(der Ministrant kniet auf der Evangelienseite beim Stufengebet ich habe es grad mit der original DVD kontrolliert :pfeif: )
2.) Es gibt keine einheitliche Regelung zum Ministrieren bei der FSSPx gibt es noch eine Weisung aus den 70ern
sich immer an die lokalen Bräuche an zu passen wann wo wie geläutet wird ect

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Hubertus
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:1.) das video ist nicht von der FSSPx sondern von der Konkurrenz und auch weit aus besser als das Video der Piusbruderschaft(der Ministrant kniet auf der Evangelienseite beim Stufengebet ich habe es grad mit der original DVD kontrolliert :pfeif: )
:hae?:

Ich habe doch sowohl das Video der FSSP als auch das der FSSPX verlinkt - hast Du nicht ganz nach unten gescrollt? :pfeif:
Es ging mir um dieses Video:

https://www.youtube.com/v/CHAGqlwLw6c

Das Video wurde im St.-Thomas-Aquinas-Seminar gedreht. Und ja, auf der deutschsprachigen DVD, für die in Stuttgart (?) gedreht wurde, kniet der Ministrant auf der Evangelienseite.
CIC_Fan hat geschrieben:2.) Es gibt keine einheitliche Regelung zum Ministrieren bei der FSSPx gibt es noch eine Weisung aus den 70ern
sich immer an die lokalen Bräuche an zu passen wann wo wie geläutet wird ect
Ich hatte nicht speziell nach dem Usus der Piusbruderschaft gefragt. :neinfreu:
Daß das wohl lokale Bräuche sind, scheint offensichtlich. Die Frage war, woher rühren sie?
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CIC_Fan

Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von CIC_Fan »

aus der Zeit vor dem 19 Jhd wo man in Rom in Sachen Liturgie es weniger genau nahm in Österreich ist das Ministrieren oft von Diözese zu Diözese verschieden ein längst verstorbener Professor zum Ministranten der bei beginn der Opferung läutete und beim omis honor et gloria
" hören sie endlich auf mit der Glocke zu spielen per omnia saecula saeculorum"

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Hubertus
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:aus der Zeit vor dem 19 Jhd wo man in Rom in Sachen Liturgie es weniger genau nahm in Österreich ist das Ministrieren oft von Diözese zu Diözese verschieden ein längst verstorbener Professor zum Ministranten der bei beginn der Opferung läutete und beim omis honor et gloria
" hören sie endlich auf mit der Glocke zu spielen per omnia saecula saeculorum"
:freude:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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ad-fontes
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von ad-fontes »

Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Lycobates
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)
Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, wie es im Ordinarium ante singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben steht. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Protasius
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)
Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.
Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:…Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.
Wenn es keine klare Vorgabe gibt, stellt sich die Frage, ob Du überhaupt gültig gebetet hast.
:roll:
Gruß Jürgen

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ad-fontes
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)
Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.
Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.
Ungewöhnlich, weil ja direkt eine Oration anschließend (die wie immer mit einem Amen schließt, im Leidenstriduum ebenfalls still), aber ansonsten plausibel.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)
Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.
Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.
Ungewöhnlich, weil ja direkt eine Oration anschließend (die wie immer mit einem Amen schließt, im Leidenstriduum ebenfalls still), aber ansonsten plausibel.
In meinen älteren Rubrizistikbüchern habe ich zu dieser Frage keine genauere Aussage als "ein Pater noster" gefunden; allerdings ist die Konklusion der Tenebrae ja in der Karwochenreform Pius' XII. gleich geblieben, und ein Lehrbüchlein für das Brevier nach dem damals neuen Codex Rubricarum von 1960 (Bernhard Hausmann SJ, Learning the New Breviary) sagt explizit, daß beim Pater noster vor dem Respice quaesumus ein Amen gebetet wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Niels »

Protasius hat geschrieben:und ein Lehrbüchlein für das Brevier nach dem damals neuen Codex Rubricarum von 1960 (Bernhard Hausmann SJ, Learning the New Breviary)
Danke Dir für den Link! :daumen-rauf: Kannte ich bislang nicht.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Hubertus
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Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Hubertus »

Bezugnehmend auf diese Diskussion (Patrona Bavariæ):

Die Sache wird immer kurioser ... :hmm:

Offenbar wurde in Wigratzbad gestern das Formular von Patrona Bavariæ genommen:

https://www.youtube.com/v/Fb0oQcQD-dY


Der Liturgiekalender - hier für das Bistum Augsburg - bestimmt aber ganz klar:
Erster Samstag im Mai (nicht am 1. Mai) MARIA SCHUTZFRAU BAYERNS Fest 1. Klasse weiß
Hier ein Scan des Missale für das Bistum Eichstätt mit bischöflicher Approbation von 1940:
S. 8* [Im pdf-Dok. S. 9] hat geschrieben:Sabbato primo mensis Maji
IN SOLEMNITATE B. M. V.
PATRONÆ BAVARIÆ
Duplex I. classis
:hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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ad-fontes
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von ad-fontes »

In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

CIC_Fan

Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von CIC_Fan »

an sich ja

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Lycobates
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?
Es ist etwas spät, in doppelter Hinsicht, aber schaden wird es nicht.
Die Antwort ist ja, und zwar sub unica conclusione cum oratione diei.
S. Decr. authentica 2942 (Limburg.) vom 27.2.1847 (das ist unter Graf Mastai :breitgrins: )
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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