Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Der Pius-X-Psalter ist ja die Basis des Breviers in der 62-er-Gestalt, daher findet man diese Bücher relativ problemlos auch neu, z.B. bei nova et vetera. Das Antiphonale Monasticum von 1934, das die Tagesoffizien, also bis auf die Vigilien alles enthält, ist mW bei den Benediktinern von Solesmes immer noch zu bestellen. Antiquarisch wird es erst, wenn man anfängt, sich für früheres zu interessieren, also ältere Formen des Breviarium Romanum vor 1960 und den prä-pianischen Psalter. Das Breviarium Romanum direkt nach den Reformen von Trient kann man mW als Studienausgabe bei der Libreria Editrice Vaticana bestellen.

Zu den Kritikpunkten verweise ich der Einfachheit halber mal auf Laszló Dobszay - Critical Reflections on the Bugnini-Liturgy: The Divine Office, der die Entwicklung und Struktur des römischen Offiziums mit Bemerkungen über das monastische Offizium von seinen Anfängen im 4./5. Jahrhundert bis zur Liturgia Horarum nach dem Zweiten Vatikanum nachzeichnet und kommentiert.

Das obige Dokument ist übrigens ein Auszug aus dem Werk Laszló Dobszay - Critical Reflections on the Bugnini Liturgy, das viele weitere Aspekte der Liturgie berücksichtigt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Senensis
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

Coturnix hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Im "neuen" monastischen Stundenbuch sind die fraglichen Psalmen bzw. Psalmverse meines Wissens alle optional vorhanden, d.h. in rote Klammern gesetzt, aber abgedruckt. Falls Du aus irgendeinem Grund mit dem alten Brevier nicht zurecht kommst, könntest Du dort noch schauen.
Das wusste ich nicht. Sind denn die "neuen" monastischen Stundenbücher sonst deckungsgleich mit der Psalmenordnung und den anderen Anweisungen zum Stundengebet, wie sie in der Benediktsregel aufgeführt werden? Der einzige inhaltliche Unterschied wäre also nur die Einklammerung bestimmter Psalmen?
Nein, die "neuen" monastischen Stundenbücher sind nicht deckungsgleich mit der traditionellen Einteilung. Man hat sich zwar daran orientiert, aber es gibt Unterschiede. (Da diese Bücher so voller Optionen sind, kann ich die Unterschiede Dir gar nicht ohne weiteres nennen, obwohl ich immer wieder auch eine oder mehrere Wochen mit Gemeinschaften gebetet habe, die diese Bücher verwenden.)

Hinweisen möchte ich noch auf das Diurnale zum römischen 1962er-Brevier, das alle Horen außer den Matutinen lateinisch-deutsch enthält und in einem Band besteht: http://introibo.net/diurnale.php
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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Coturnix hat geschrieben:Ich vermute, dass man diese Bücher nur noch antiquarisch kriegt? Da du dich ja auf den Psalter von Pius X beziehst: Im Internet liest man diesbezüglich auch viel Kritik, manche scheinen die Ansicht zu vertreten, dies sei der Anfang vom Untergang gewesen. Weißt du da genaueres, was die Kritikpunkte im Detail sind?

Vielleicht kann ad-fontes auch noch seine Meinung zu den unterschiedlichen Modellen sagen (monastisch, ambrosianisch, prä 1911 römisch, Pius X). Es gibt so ein paar Dinge, auf die ich ungern verzichten würde, darunter die gleichbleibende Komplet, Nunc Dimittis/Benediktus und Magnificat), sowie Psalm 110 bei der Vesper am Sonntag (ist mir da irgendwie ans Herz gewachsen und gehört nun dazu).
Ja, das gehört dazu; sehe ich genauso.

Wie sich unschwer erkennen läßt, ist der monastische Cursus eine Adaption des römischen ( was nach 1911 kam, würde ich eher als neurömisch bezeichnen). St. Benedikt legt größten Wert darauf, daß die Mönche den ganzen Psalter binnen einer Woche beten, aber er versteht seine Aufteilung nur als Empfehlung.

Die alte römische Ordnung hat viele Vorzüge; sie teilt Psalmen nicht - gemäß ältester Tradition. Gewöhnungsbedürftig ist, daß die Gebetszeiten je nach Wochentag doch sehr unterschiedlich lang ausfallen. Andererseits gibt das jeden Tag seinen unverwechselbaren Charakter, so wie du das bereits bzgl. des Sonntagspsalms 110 angemerkt hast.

Das Diurnale von Ramm kann deinem Bedürfnis nicht gereicht werden, denn wie der Titel bereits sagt, enthält es nicht das Matutinaloffizium. Um den Psalter auf Deutsch zu beten, ist es wohl trotz des dann notwendigen Hin- und Herblätterns am einfachsten eine gute deutsche Psalterübersetzung zu nehmen, das kann z.B. die Septuaginta deutsch sein (die geplante Neuedition der Vulgata ist noch nicht erschienen, auch bleibt abzuwarten, ob sie das Niveau der LXX Deutsch erreicht). Bleibt das Problem der Antiphonen, Versus etc. zur Not erst mal ohne bzw. ergänzend das Diurnale.

Protasii Hinweis auf Dobszay kann ich nur beipflichten! Wenn der alte Cursus Romanus für dich ebenfalls das spannenste und geistlich vielversprechendste Modell ist, kann ich gerne noch Winke zu einer moderaten Modifikation/Reduktion geben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Coturnix
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

Vielen Dank für die Antworten!
Kleiner Zwischenbericht: Ich habe es jetzt die letzten 3 Tage so gemacht:
Da ich leider kein Stundenbuch für den alten Cursus Romanus habe (und eben gerne auf deutsch beten wollte), musste ich jetzt erstmal ein bisschen improvisieren, d.h. ich habe die Psalmen direkt aus der Bibel gebetet (deswegen ohne Antiphonen), Hymnen, Responsorien und Orationen aus dem neuen Stundenbuch genommen, Lesungen improvisiert bzw. für meine reguläre lectio continua genutzt und in der Matutin etwas geistliches Schrifttum der Kirchenväter gelesen. Etwas zusammengeschustert also, aber eine bessere Möglichkeit fiel mir auf die Schnelle nicht ein.Am wichtigsten sinf für mich beim Stundengebet ohnehin die Psalmen und Cantica, ob z.B. das Responsorium jetzt auch auf den Tag passt oder nicht ist erstmal sekundär.
Der Cursus gefällt mir sehr gut, vor allem auch, die Psalmen mal "unzensiert" und in vollem Umfang beten zu können. Das scheint mir gleich etwas ganz anderes zu sein! Das "Volumen" ist natürlich sehr mächtig, da gebe ich dir recht. Aber da ich im Moment Urlaub habe, musste bislang keine Hore ausfallen. Wie ich das Gebet in diesem Umfang allerdings in meinen Arbeitsalltag integrieren soll (der auch bald wieder losgeht...) weiß ich leider noch nicht.
Deswegen wäre ich dir, ad-fontes, für Tipps und Ratschläge sehr dankbar!

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Das alte römische Brevier gibt es in einer guten englischen Übersetzung des Standes von 1908 of archive.org: Winter, Spring, Summer, Winter
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Coturnix
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?

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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Coturnix hat geschrieben:Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?
Nach der römischen Ordnung wird Psalm 118 in der Tat auch werktags in den Horen (Terz, Sext, Non) wie am Sonntag wiederholt (die beiden ersten Abschnitte kommen hingegen nur in der sonntäglichen Prim vor). Dort, wo im Chor gebetet wird, ist das harmonisch, und wer genug Zeit für das Opus Dei hat und alle drei Stunden zu beten vermag, der wird ein ähnlich anhängliches Gefühl für diese Aufteilung und Wiederholung gewinnen, wie bzgl. der Complet.

Die Reform Pius X. hat die Horen noch umfangreicher gemacht und man kann nach dem Schema keine auslassen, wenn man den Cursus vollständig beten will.

Nimmt man hingegen die benediktinische Aufteilung des Psalms 118 in kleinere Abschnitte, kann man den längsten Psalm des Psalters problemlos per hebdomadam beten, entweder die drei kleineren Abschnitte in einer Hore (als Vormittags-, Mittags- oder Nachmittagshore) oder jeweils nur ein Abschnitt für jede der drei Stunden:

Sonntags zur Prim: 118, 1: Beati (nach Ps. 117 und vor dem Athanasianum; zu Ps. 53 später mehr);
Zur Terz oder Mittagshore: 118, 2-4: In quo, Retribuere, Adhaesit (= Prim am Sonntag OSB)
Montags: 118, 5-7: Legem pone, Et veniat, Memor esto (= Terz am Sonntag OSB)
Dienstags: 118, 8-10: Portio mea, Bonitatem, Manus tuae (= Sext am Sonntag OSB)

Mittwochs und donnerstags, was zur römischen Sext steht:
Mittwochs: 118, 11-13: Defecit, In aeternum, Quomodo dilexi (= Non am Sonntag OSB)
Donnerstags: 118, 14-16: Lucerna pedibus, Iniquos odio, Feci judicium (= Terz am Montag OSB)

Freitags und Samstags, was zur römischen Non steht:
Freitags: 118, 17-19: Mirabilia, Justus es, Clamavi (= Sext am Montag OSB)
Samstags: 118, 20-22: Vide humilitatem, Prinicpes persecuti, Appropinquet (= Non am Montag OSB)

Wie ich bereits schrieb, ist eines der leitenden Prinzipien des ursprünglichen römischen Offiziums, die Integrität der Psalmen zu wahren. Psalm 30 in der Complet ist davon - sieht man von Ps. 118 ab, der zur Zeit des hl. Ambrosius in Norditalien zur Mittagshore ebenfalls komplett gebetet wurde - die einzige Ausnahme und mit hoher Wahrscheinlichkeit eine spätere Hinzufügung; ihn nicht mehr als Bestandteil der Complet abzudrucken, ist eines der wenigen Dinge, die ich an Positivem im Reformbrevier Pius X. sehe (sein angestammter Platz ist die Matutin am Montag; Psalmenexzerpte haben natürlich ihren Platz in der Liturgie: Responsorien, Versus, Antiphonen, Graduale etc.), aber nicht im Psalmengebet, das von den Kirchenvätern nicht nur als Gebet, sondern auch als Lesung/Verkündigung verstanden wurde, außer im monastisch-benediktinischen Usus.
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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Die Complet ist der Trabant der Vesper, könnte man sagen, und die Prim das Pendant dazu bzgl. der Laudes. Um die Prim zu vereinfachen, kann man Ps. 53 auf den Samstag fixieren und an den übrigen Tagen Ps. 117 (sonntags), 23 (montags), 24 (di), 25 (mi), 22 (do) und 21 (freitags, jeweils ohne Ps. 118, 1+2) beten.

Prim, Mittagshore und Complet rezitiere ich an Ferialtagen in directo (ohne Antiphon).

Betest du das Invitatorium (Ps. 94)? Falls nicht, könntest du auch nach der ursprünglichen Anlage des römischen Cursus (also so wie vor der Einführung der Prim im 4./5. Jh.; siehe S. 23 hier:
http://www.uni-regensburg.de/theologie/ ... gie-folien
), auf die Prim ganz verzichten, indem Ps. 53 seinen Platz in der Matutin des Mittwochs wieder einnimmt und die wechselnden Ferialpsalmen der Prim in der dritten Nokturn des Sonntags, so daß zum einen die Doppelung von Ps. 99 entfällt, zum anderen die beiden letzten Nokturnen des Sonntags wieder aus je sechs Psalmen besteht.

Das Ferialschema bete ich auch an Festen (mit Ausnahme der Oster- und der Pfingstoktav), Simplexfeste kommemoriere bloß in den Laudes, Semiduplexfeste feiere ich sub ritu simplici (außer sonntags und in Oktaven), an Duplexfesten verteile ich die 12 Psalmen der Matutin entweder zu je vier a drei Nokturnen oder ich lasse die dritte Nokturn aus und bete zwei Nokturnen a sechs Psalmen. Letzeres ist, wie der Verzicht auf Ps. 3 und die Ant. In der Complet, eine Adaption des benediktinischen, für liturgische Puristen geht das sicherlich zu weit, aber anders läßt sich Anspruch, den Psalter binnen einer Woche zu persolvieren, nicht einlösen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Coturnix hat geschrieben:Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen.
Man kann es auch so machen: morgens Prim und kleine Stunde, mittags Vesper, abends Complet, am späteren Abend Laudes matutinae.

Durchs Antizipieren kommt man auch nicht so schnell in Verzug.

P.S. Ich hatte das in meiner ersten Antwort nicht ganz richtig geschrieben, Ps. 118 wird tatsächlich jeden Tag vollständig gebetet. Daher hat die Prim vier Psalmen(abschnitte). Gut möglich, daß Ps. 30 aus Symmetriegründen in die römische Complet aufgenommen wurde.

P.P.S. Mit "Ferialschema" in meiner zweiten Antwort meine ich den Cursus, nicht das Proprium.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Coturnix hat geschrieben:Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?
Noch ein Gedanke: Meine Ideen verstehe ich nicht als Verbesserung, sondern als Behelf, um das "Gebetspensum" etwas zu erleichtern (was dennoch allzu oft nicht ausreicht/gelingt). Für sich betrachtet ist die altehrwürdige römische Ordnung des Offiziums eine "runde Sache", so daß - vorausgesetzt man hat oder nimmt sich die Zeit dafür - man es auch bei dem simplen Ratschlag belassen kann: Say the Black, Do the Red!
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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Eine weitere Möglichkeit wäre, lediglich sonntags Prim (eventuell unter Auslassung von Ps. 53), Terz, Sext und Non nach dem Brevier zu beten und unter der Woche nur die Ferialpsalmen der Prim (also für jeden Tag einen wechselnden Ps. 21-25, samstags Ps. 53), sei es als Prim, sei als als kurzes Gebet zu einer anderen Stunde.
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Coturnix
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

Vielen Dank für all die erhellenden Antworten!
Ich hatte tatsächlich eine ähnliche Idee, die Ferialpsalme der Prim als kurze Mittagsgebete bestehen zu lassen und dann Sonntags ausgiebiger, auch mit Ps 119.
Ja ich bete das Invitatorium.


Ein paar Fragen:
- Du sprichst vom Athanasianum in der Prim? Ich habe mich bisher nur über http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl über den Aufbau der Prim informiert, hier erscheint aber kein Athanasianum... oder meinst du Apostolikum?
- Da ich mir im Moment ja alles ein bisschen zusammen sammeln muss, bin ich auf der Suche nach den klassischen Responsorien und Orationen für die Wochentage. Bisher habe ich die aus dem 197er Brevier genommen. Aber hast du vielleicht deutsche Übersetzungen der klassischen Wochentagsorationen/responsorien? (Also für das Ferialschema)
- In der Benediktsregel ist ja von einer "Litanei" die Rede - ist das wirklich nur das kurze "Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison" vor dem Vater Unser? Es klingt irgendwie nach mehr..?
- Wie ich ja schon geschrieben hatte, mache ich es im Moment so, dass ich die Lesungen in Maturin, Laudes und Vesper mit meiner fortlaufenden Lektüre der Heiligen Schrift fülle (wobei ich Altes Testament, Neues Testament und einen Kirchenvater parallel jeweils von vorne nach hinten lese). Soweit ich weiß wird ja im Stundengebet nicht aus den Evangelien gelesen. Wie wichtig ist es, dies einzuhalten? Ich würde die Evangelien ja so oder so lesen und für mich erscheint es sinnvoll, diese Lektüre in das Stundengebet zu integrieren, da ich ja auch die übrigen Bücher der Heiligen Schrift dort lese. "No go" oder akzeptabel?

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Unter vortridentinisch-monastisch und Trient 157 wird das Athanasianum für die sonntägliche Prim aufgeführt:

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

Nach der Reform Pius X. kommt es nur noch in der Prim an Trinitatis vor, was dann auch so in die jüngeren Ausgaben des monastischen Breviers übernommen wurde.

Ist es mit dem Charakter des Capitulums zu vereinbaren, daraus eine regelrechte Lesung zu machen? Nach der Regel St. Benedikts soll der Abschnitt ja auswendig vorgetragen werden (c. 12+13).

Wäre es da nicht passender, die erste Lesung der Matutin der Bibel zu entnehmen (alles außer Ev.), die zweite Schriften der Kirchenväter und die dritte den Evangelien?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
Es gab auch mal ein neuntes Responsorium in der Sonntagsmatutin, obwohl noch ein Te Deum folgte, wie es im Dominikanerritus und diversen Diözesanriten (Trier, Münster, Paris, Salisbury ...) erhalten geblieben ist. Das neunte Responsorium vor dem Te Deum ist im römischen Brevier irgendwann vor dem 13. Jahrhundert entfallen. Ich war der Meinung, daß R1-R3 am Montag, R4-R6 am Dienstag, R7-R9 am Mittwoch gesungen werden und der Zyklus dann noch mal von vorn losgeht, sofern keine Feste dazwischen funken; da ich aber gerade kein Brevier habe, kann ich das nicht überprüfen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
Deshalb kommt man auch nicht umhin, über die Verschränkung von Temporale und Sanctorale nachzudenken (wie ich es oben ausgeführt habe), es sei denn man hat kein Problem damit, sieben Tagedie Woche die gleiche Oration zu beten. (An Ferialtagen mache ich es meist so, daß ich in Laudes und Vesper die Oration auf Latein bete, und wenn ich Metten und Laudes trenne, in den Metten und in den bzw. der Hore/n auf Deutsch; - wäre mein Sanktorale nicht so reich bestückt, würde ich wohl die Oratio super populum, die sich in gregorianisch-gelasianischen Mischsakramentaren findet, analog zur Fastenzeit für die Vesper, nehmen).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
Es gab auch mal ein neuntes Responsorium in der Sonntagsmatutin, obwohl noch ein Te Deum folgte, wie es im Dominikanerritus und diversen Diözesanriten (Trier, Münster, Paris, Salisbury ...) erhalten geblieben ist. Das neunte Responsorium vor dem Te Deum ist im römischen Brevier irgendwann vor dem 13. Jahrhundert entfallen. Ich war der Meinung, daß R1-R3 am Montag, R4-R6 am Dienstag, R7-R9 am Mittwoch gesungen werden und der Zyklus dann noch mal von vorn losgeht, sofern keine Feste dazwischen funken; da ich aber gerade kein Brevier habe, kann ich das nicht überprüfen.
Hast du die entsprechenden Verlinkungen zur Hand? (im Breviarium Monasteriense scheint das neunte Responsorium spätestens seit 1830 außer Gebrauch gewesen zu sein.)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Wenn sich beispielsweise den Laudes unmittelbar die Prim anschließt, müssen die Stillgebete meines Wissens nicht doppelt gebetet werden (im Gegensatz zur Verbindung von Complet und Matutin). Entfällt in diesem Fall nach dem Paternoster und vor dem dann direkt folgendem Ave Maria Dominus det nobis suam pacem. R. Et vitam aeternam. Amen.?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Wenn sich beispielsweise den Laudes unmittelbar die Prim anschließt, müssen die Stillgebete meines Wissens nicht doppelt gebetet werden (im Gegensatz zur Verbindung von Complet und Matutin). Entfällt in diesem Fall nach dem Paternoster und vor dem dann direkt folgendem Ave Maria Dominus det nobis suam pacem. R. Et vitam aeternam. Amen.?
Natürlich. Dominus det nobis etc. wird ja nur vor der Marianischen Antiphon gesprochen. Wie die Rubriken beim Completorium angeben, wird die Marianische Antiphon nach den Laudes, oder wenn unmittelbar weitere Horen folgen, nach Ende der letzten dieser Horen gesprochen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

ad-fontes hat geschrieben:Unter vortridentinisch-monastisch und Trient 157 wird das Athanasianum für die sonntägliche Prim aufgeführt:

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

Nach der Reform Pius X. kommt es nur noch in der Prim an Trinitatis vor, was dann auch so in die jüngeren Ausgaben des monastischen Breviers übernommen wurde.
Das stimmt so natürlich nicht. Nach der Reform Pius X. kommt das Athanasianum an allen "grünen" Sonntagen vor, die nicht eine Kommemoration von mindestens duplex minus oder höher haben. Das ist zwar auch nicht jeden Sonntag, aber deutlich öfter als nur an Trinitatis.
Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 197er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 197er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
In der Praxis hat man ja an den meisten Tagen die Oration eines Heiligen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser »

Senensis hat geschrieben:Das stimmt so natürlich nicht. Nach der Reform Pius X. kommt das Athanasianum an allen "grünen" Sonntagen vor, die nicht eine Kommemoration von mindestens duplex minus oder höher haben. Das ist zwar auch nicht jeden Sonntag, aber deutlich öfter als nur an Trinitatis.
Genau. Das hat erst Pius XII. ein- bzw. abgeführt.
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 4. Oktober 2016, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatebenen a. Wunsch entfernt; dadurch obsolet gewordene Imhalte entfernt.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

Auf der Psalmenverteilungsübersicht, Protasius verlinkt hatte (http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM) finden sich in der Rubrik "Pius X Psalter" zwei verschiedene Laudes: Die eine beginnt immer mit Psalm 5, die andere hat dafür einen anderen Psalm und ein anderes Canticum. Was hat es mit dieser Alternativlaudes (?) auf sich?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser »

Coturnix hat geschrieben:Auf der Psalmenverteilungsübersicht, Protasius verlinkt hatte (http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM) finden sich in der Rubrik "Pius X Psalter" zwei verschiedene Laudes: Die eine beginnt immer mit Psalm 5, die andere hat dafür einen anderen Psalm und ein anderes Canticum. Was hat es mit dieser Alternativlaudes (?) auf sich?
Die mit Psalm 5 wird an Bußtagen gebetet.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix »

1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Coturnix hat geschrieben:1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?
ad 1. Alle Tage der Advents-, Vorfasten- und Fastenzeit, die Quatembertage und Vigiltage.
ad 4. Die alten Cantica wurden nur an Ferialtagen gebetet, was auch zu ihrem - wenn man die Texte mal liest - merklichen Bußcharakter paßt. Die ferialen Psalmen werden seit Pius X. aber auch an nahezu allen Festen unter Duplex II. Klasse gebetet, daher sind festlichere Cantica bestimmt worden. Die genauen Verse findet man beispielsweise im Antiphonale Romanum

Für Nummer 2 und 3 bin ich mir gerade nicht sicher.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser »

Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?
ad 1. Alle Tage der Advents-, Vorfasten- und Fastenzeit, die Quatembertage und Vigiltage.
ad 4. Die alten Cantica wurden nur an Ferialtagen gebetet, was auch zu ihrem - wenn man die Texte mal liest - merklichen Bußcharakter paßt. Die ferialen Psalmen werden seit Pius X. aber auch an nahezu allen Festen unter Duplex II. Klasse gebetet, daher sind festlichere Cantica bestimmt worden. Die genauen Verse findet man beispielsweise im Antiphonale Romanum

Für Nummer 2 und 3 bin ich mir gerade nicht sicher.
ad 2: Doch, der Psalm, der sonst üblicherweise der erste Psalm der Laudes wäre, wird der Prim des gleichen Tages angehängt.
ad 3: Psalm 50 wird an diesen Tagen nicht in der Matutin gebetet, zur dritten Nokturn gibt es dort ebenfalls ein Schema II, in dem Psalm 49 dreigeteilt wird.

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