Breviarium Romanum

[Berolinensis]

Worin bestand jene "Verschlimmbesserung"?

Vgl. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=427388#p427388

[Damasus]

Ich habe eine kleine Frage zur Reihenfolge von Kommemorationen.

Am Freitag wird wiedermal die Zweite Vesper von Mariä Verkündigung mit der Ersten Vesper vom Hl. Ludgerus zusammenfallen (zumindest hier im Bistum Münster); allerdings ist ja auch noch der Freitag der 2. Fastenwoche zu kommemorieren.

Wird nun in der Vesper erst die Ferie und dann der hl. Ludgerus kommemoriert oder umgekehrt? (Irgendwie will das nie in meinen Kopf )

[Gamaliel]

Wird nun in der Vesper erst die Ferie und dann der hl. Ludgerus kommemoriert oder umgekehrt? (Irgendwie will das nie in meinen Kopf )

RG 111 => an liturgischen Tagen I. class. kann es nur eine und zwar eine privilegierte (vgl. RG 109) Kommemoration geben

RG 113 => die Kommemoration "de Tempore" erfolgt an erster Stelle

=> keine Kommemoration des hl. Ludgerus

[Berolinensis]

Ja, die radikale Beschneidung der Kommemorationen gehört zu den besonders bedauerlichen Einschnitten von 1960.

[Damasus]

Dem kann ich Dir nur zustimmen!
Ich hatte angenommen, dass beide kommemoriert werden ... zumal man - bei aller Wertschätzung der Fastenferien! - annehmen sollte, dass der Bistumspatron schwerer wiegt denn ein normaler Fasttag.

Danke aber euch zweien für die schneller [Punkt]

[ad-fontes]

Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

[Berolinensis]

Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

Weil das zwei (abgekürzte) Sätze sind; im zweiten ist "Deus" das Subjekt.

[lifestylekatholik]

Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

Weil das zwei (abgekürzte) Sätze sind; im zweiten ist "Deus" das Subjekt.

Was ist im zweiten Satz das Prädikat?

[Berolinensis]

"Benedicat".

[ad-fontes]

"Benedicat".

"Benedicite Deum - Deus benedicat"?

Ein Professor für kath. Theol. sagte mal, wenn ich mich recht erinnere, das sei ein Tischgebet, und zwar das kürzeste.

[Berolinensis]

"Benedicat".

"Benedicite Deum - Deus benedicat"?

Nein, im ersten Satz wird nicht ergänzt. Der Schott übersetzt: "V: Sprecht das Segenswort. R: Gott möge segnen."

Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

[Siard]

Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

Im alten Prämonstratenserbrevier gibt es auch Tischgebete, dort lautet die Antwort auf ›Benedicite‹: ›Dominus!‹

[Berolinensis]

Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

Im alten Prämonstratenserbrevier gibt es auch Tischgebete, dort lautet die Antwort auf ›Benedicite‹: ›Dominus!‹

Das entspricht dann tatsächlich dem Benedicite. Deus.
Aber wieso im alten? Gibt es heute bei den Prämonstratensern etwa kein Tischgebet mehr? Oder hat sich bloß die Formel geändert?

[Maurus]

Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

[Berolinensis]

Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

Nein. Man betet (wörtlich): "Et réliqua." Das ist keine Rubrik, sondern Lesungstext. Das Brevier bildet mit der Messe eine Einheit; das Evangelium der Tagesmesse wird daher nicht wiederholt, sondern nur "angetippt", woran sich dann die Auslegung durch die Homilie anschließt.

[Maurus]

Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

Nein. Man betet (wörtlich): "Et réliqua." Das ist keine Rubrik, sondern Lesungstext. Das Brevier bildet mit der Messe eine Einheit; das Evangelium der Tagesmesse wird daher nicht wiederholt, sondern nur "angetippt", woran sich dann die Auslegung durch die Homilie anschließt.

Aha, vielen Dank .

[Siard]

Aber wieso im alten? Gibt es heute bei den Prämonstratensern etwa kein Tischgebet mehr? Oder hat sich bloß die Formel geändert?

Im neuen stehen keine Tischgebete mehr. Tischgebete gibt es natürlich noch, hier allerdings nicht mehr die alte Form.

[Berolinensis]

Aber wieso im alten? Gibt es heute bei den Prämonstratensern etwa kein Tischgebet mehr? Oder hat sich bloß die Formel geändert?

Im neuen stehen keine Tischgebete mehr. Tischgebete gibt es natürlich noch, hier allerdings nicht mehr die alte Form.

Danke!

Hier o/t, aber man fragt sich manchmal schon, wieso aus dem begrenzten Auftrag von SC das Bedürfnis abgeleitet wurde, aber auch wirklich jeden liturgischen und sogar paraliturgischen Text zu ändern...

[ad-fontes]

Ich wollte auf officiumdivinum.org Horen* vergleichen, konnte aber unten links nicht einmal BR anklicken..weiß jemand Rat/Abhilfe?


Eine kurze Frage hier: Ist die Sonntagsvesper nach 1911 gleich geblieben oder nur die Sonntagskomplet?

[Protasius]

Auf divinumofficium.pl kann man sich die Horen in verschiedenen Versionen anschauen. Bei officiumdivinum.org habe ich das gleiche Problem wie du.

Die Psalmen der Sonntagsvesper sind gleich geblieben, aber die Antiphonen haben sich geändert. Die zweite Antiphon war früher Fidelia omnia mandata ejus: confirmata in saeculum saeculi. Nach 1911 wurde daraus Magna opera Domini, exquisita in omnes voluntates ejus. Bei der dritten Antiphon wurde vor dasin mandatis ejus cupit nimis noch ein Qui timet Dominum eingefügt. Bei der fünften Antiphon wurde aus Nos, qui vivimus, benedicimus Domino nach der Reform Deus autem noster in coelo, omnia quaecumque voluit, fecit.

Außerdem wurde die Suffragia komplett neugestaltet: vor 1911 De Sancta Maria, De Sancto Joseph, De Apostolis, De Pace, hinterher De Omnibus Sanctis und De Cruce.

[Ora-Orate]

Frohe Pfingsten allen außerordentlichen Brevierbetern!

(auf Plattdeutsch sagt man bei uns: Frohe Pingsten!)

[/URL]

[Senensis]

Ähm.
Weiß irgendwer von Euch rein zufällig einen Link zu einem Video von einer Komplet?

Ein solches ist tatsächlich nicht so leicht zu finden, insbesondere wenn keine speziellen Psalmtöne erwünscht sind.
Habe mich mal kurz umgesehen und das gefunden:

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=QASzo97fl5g
Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=CTE4YmW ... er&list=UL
Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=tCHuSnXx ... er&list=UL

Leider ( ) sind es Frauenstimmen, die hier die Komplet singen, aber zum Üben und im Notfall...
Gesungen wird die Komplet vom Sonntag. (Das erste Video endet mit dem vorletzten Vers des 2. Psalms der Komplet. Teil 2 setzt dort nahtlos fort. Im 3. Teil endet die Komplet mit Minute 3:3, der folgende Gesang gehört nicht mehr dazu.)

Es handelt sich offenbar um eine dominikanische Gemeinschaft. Dort ist es üblich, nach dem Salve Regina die Antiphon "O Lumen Ecclesiae", in der der hl. Dominikus angerufen wird, zu singen, mit Versikel und Oration. Wenn der Konvent es ganz gründlich macht, wird zu Salve Regina und zum O Lumen Ecclesiae jeweils nach einer bestimmten Ordnung prozediert. In der dominikanischen Ordnung gehört das O Lumen Ecclesiae ebenso wie das Salve Regina zur Komplet.

[Ora-Orate]

Beim Beten der Matutin an Festtagen (letztes Beispiel bei mir war der die Matutin vom Pfingstsonntag): Ich dachte immer, die festlichen Offizien haben in der Matutin drei Nokturnen mit jeweils drei Psalmen und drei Lesungen, im Brevier hört es aber nach drei Psalmen und drei Lesungen (also einer Nokturn) auf. Ist die Matutin also gekürzt im Brevier? Oder steht der Rest irgendwo anders?

[Ora-Orate]

Beim Beten der Matutin an Festtagen (letztes Beispiel bei mir war der die Matutin vom Pfingstsonntag): Ich dachte immer, die festlichen Offizien haben in der Matutin drei Nokturnen mit jeweils drei Psalmen und drei Lesungen, im Brevier hört es aber nach drei Psalmen und drei Lesungen (also einer Nokturn) auf. Ist die Matutin also gekürzt im Brevier? Oder steht der Rest irgendwo anders?

Ah, beim durchstöbern des Stranges hat es sich geklärt. Die fehlenden Nokturnen sind im 60er-Brevier nicht mehr abgedruckt...

Ich habe mir grade mal meine älteren Breviere angeschaut, wo tatsächlich noch "In 2 Nocturno" etc. steht. Warum sind sie denn auf einmal rausgestrichen? Waren das erste Anzeichen einer weiteren Straffung des Stundegebetes?

[Gamaliel]

Beim Beten der Matutin an Festtagen (letztes Beispiel bei mir war der die Matutin vom Pfingstsonntag): Ich dachte immer, die festlichen Offizien haben in der Matutin drei Nokturnen mit jeweils drei Psalmen und drei Lesungen, im Brevier hört es aber nach drei Psalmen und drei Lesungen (also einer Nokturn) auf. Ist die Matutin also gekürzt im Brevier? Oder steht der Rest irgendwo anders?

Das ist in den Rubriken ganz übersichtlich zusammengestellt:

161. Matutinum cum tribus Nocturnis, scilicet novem psalmorum cum novem lectionibus habent:

• a) festa I et II classis;
  b) feriae Tridui sacri;
  c) dies octavus Nativitatis Domini;
  d) Commemoratio omnium Fidelium defunctorum.

162. Matutinum cum unico Nocturno novem psalmorum et trium lectionum habent:

• a) dominicae omnes, praeter dominicas Paschatis et Pentecostes;
  b) omnes feriae, exceptis feriis Tridui sacri;
  c) omnes vigiliae;
  d) festa III classis;
  e) dies infra octavam Nativitatis Domini;
  f) Officium sanctae Mariae in sabbato.

163. Matutinum cum unico Nocturno trium psalmorum et trium lectionum habent dominicae Paschatis et Pentecostes et dies infra earum octavas.

[Gamaliel]

Die fehlenden Nokturnen sind im 60er-Brevier nicht mehr abgedruckt...

Ich habe mir grade mal meine älteren Breviere angeschaut, wo tatsächlich noch "In 2 Nocturno" etc. steht.

Sprichst Du immer noch vom Pfingstsonntag?

[Ora-Orate]

Aha! Also ist doch die ganze Matutin drin. Nur eben gibt es an Pfingsten eine besondere Form. Was für ein Zufall... Ich dachte doch tatsächlich, es würden zwei Nokturnen fehlen. Habe dann mal den Dreifaltigkeitssonntag geprüft, und aha: Ja, alle drei Nokturnen sind vorhanden. Uff

Ähm, nein ich hatte einfach an einem beliebigen Festtag nachgeschlagen, nicht an Pfingsten.

Vielen Dank für die Aufklärung!

[Protasius]

In Bezug auf eine Anfrage von ad-fontes Anfang diesen Jahres möchte ich noch auf das Antiphonarium Romanum ad Ritum Breviarii von 1623 hinweisen (hier), das die meisten Gesänge des Stundengebets in der Medicaea-Version enthält. Ich werde zugegebenermaßen noch nicht ganz schlau aus diesem Werk, aber vielleicht nützt es ad-fontes ja.

[ad-fontes]

In Bezug auf eine Anfrage von ad-fontes Anfang diesen Jahres möchte ich noch auf das Antiphonarium Romanum ad Ritum Breviarii von 1623 hinweisen (hier), das die meisten Gesänge des Stundengebets in der Medicaea-Version enthält. Ich werde zugegebenermaßen noch nicht ganz schlau aus diesem Werk, aber vielleicht nützt es ad-fontes ja.

[new]

Gibt es irgendwo eine Übersicht über die Matutinlesungen 1962 und vorher. Gerade jetzt merkt man wieder diese "Löcher" bei den Lesungen.

[Protasius]

Was für Löcher?

[ad-fontes]

Was für Löcher?

Die "Löcher" in den Lesungen gibt's doch schon seit 800 Jahren (Stichwort: Kurialbrevier).