Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Wenn in der Pontifkalvesper der Bischof mit Mitra sitzt, behält er sie bei der Inklination zum Gloria Patri auf (das Birett wird ja immer abgenommen)?
Ja, die bleibt auf. Grund ist vielleicht, daß der Bischof die Mitra nicht selbst absetzt; die Assistenten nehmen ja dann gerade selber ihr Birett ab.
Ist schon länger her, aber trotzdem:
Soweit ich mich erinnere, ist eine Inklinatio im Sitzen grundsätzlich nicht vorgesehen – auch, wenn man es manchmal anders sieht.
Da muß ich widersprechen: eine inclinatio capitis im Sitzen ist sogar vorgeschrieben. Vgl. Caer. Ep. l. 2, c. 4, n. 8:
Cum dicitur versiculus Gloria Patri, etc. in fine cuiuslibet psalmi, omnes caput detegunt, illudque sedentes profunde inclinant, sic permanentes usque ad versiculum Sicut erat, etc.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Siard »

Protasius hat geschrieben:Da muß ich widersprechen: eine inclinatio capitis im Sitzen ist sogar vorgeschrieben.
Ah, danke.

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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Ist an den Vorfastensonntagen grundsätzlich IX. Lesung als Com. für einigen Heiligen möglich? Falls ja, tritt dann Te Deum ein?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Niels
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels »

***
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Ist an den Vorfastensonntagen grundsätzlich IX. Lesung als Com. für einigen Heiligen möglich? Falls ja, tritt dann Te Deum ein?
Te Deum tritt nicht ein; eine Kommemoration kann dir kein Gloria und Te Deum einbringen, höchstens ein Credo ratione octavae. An den Sonntagen aber, die kein Te Deum, sondern ein neuntes Responsorium haben, tritt keine nona lectio ein, ein etwa okkurrierendes Heiligenfest wird kommemoriert oder verlegt (wie es bei Lichtmeß passieren kann).

Warnung: Der vorstehende Beitrag nimmt keine Rücksicht auf die Rubrikenreformen in den 50ern und 60ern; danach war auch offensichtlich nicht gefragt, da das Sonntagsofficium seit 1960 nur noch eine Nokturn hat und seit 1956 ein okkurierendes Heiligenfest am Sonntag nicht mehr kommemoriert wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Ich habe bei Hartmann gelesen, daß das es freigestellt sei, ob das Officium defunctorum ganz oder teilweise verrichtet wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, als Minimum eine der drei Nokturnen, abhängig vom Wochentag?

Vesper und Laudes ebenfalls privatim freigestellt?

Gilt (Galt) dies auch für die Montage in der Fastenzeit? Dann wäre ja jede Woche dieselbe Nokturn dran.. :hmm:

Im Chor habe die Vesper für die Toten auf die Vesper vom Tage zu folgen, so Hartmann. Wenn ich das richtig sehe, bedeutet das für die Quadragesima, daß an Sonntagen Totengedächtnis ist?

Daher eine Frage, die hier schon einmal oder mehrmals gestellt wurde, aber ich weiß nicht mehr wo sie zu finden ist, von wann bis wann ein Tag liturgisch dauert.

Endet der Tag mit der Non, mit der Vesper oder mit der Komplet?
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Ich habe bei Hartmann gelesen, daß das es freigestellt sei, ob das Officium defunctorum ganz oder teilweise verrichtet wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, als Minimum eine der drei Nokturnen, abhängig vom Wochentag?

Vesper und Laudes ebenfalls privatim freigestellt?

Gilt (Galt) dies auch für die Montage in der Fastenzeit? Dann wäre ja jede Woche dieselbe Nokturn dran.. :hmm:

Im Chor habe die Vesper für die Toten auf die Vesper vom Tage zu folgen, so Hartmann. Wenn ich das richtig sehe, bedeutet das für die Quadragesima, daß an Sonntagen Totengedächtnis ist?
Das mit den Sonntagen stimmt; wenn du in ein altes Brevier reinschaust, z.B. diese Ausgabe von 1888, findest du bei der Vesper eines Fastensonntags die Rubrik Post vesperas diei dicuntur Vesperae defunctorum. Und das gleiche beobachtest du auch bei der Totenvesper für Allerseelen, die nach der 2. Vesper von Allerheiligen gefeiert wird. Daß Teile des Totenoffiziums freigestellt sind, muß ich bislang überlesen haben; meines Wissens ist das Totenoffizium extra chorum sowieso nur an Allerseelen de praecepto, nur in choro muß es auch an den Montagen der Fastenzeit und am ersten festfreien Tag des Monats verrichtet werden.
Daher eine Frage, die hier schon einmal oder mehrmals gestellt wurde, aber ich weiß nicht mehr wo sie zu finden ist, von wann bis wann ein Tag liturgisch dauert.

Endet der Tag mit der Non, mit der Vesper oder mit der Komplet?
Es ist vermutlich einfacher zu beantworten, wann ein bestimmtes Officium endigt: Das Officium eines Simplexfestes beginnt mit der 1. Vesper und endigt mit der Non. Das Officium einer Vigil beginnt mit der Matutin und endet mit der Non. Das Officium eines Semiduplex- oder Duplexfestes beginnt mit der 1. Vesper und endigt mit der Komplet nach der zweiten Vesper. Das Officium der Ferie beginnt da, wo das vorherige Officium endigt und hört auf, wo das folgende Officium beginnt: eine Ferie nach einem Sonntag, Semiduplex- oder Duplexfest beginnt also mit der Matutin, eine Ferie nach einem Simplexfest mit der Vesper; eine Ferie vor einem Sonn- oder Festtag endigt mit der Non, eine Ferie vor einer anderen Ferie mit der Komplet. Und wenn dann solche Officia addititia wie das Totenofficium (oder auch das Officium parvum B.M.V.) dazukommen, hat man zwei (oder mehr) Zyklen, die nebeneinander herlaufen.
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Gorgasal
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Anfängerfrage

Beitrag von Gorgasal »

Gestern kam das Diurnale von der FSSP an, aus dem ich Laudes und Vesper zu beten versuche. Fällt mir nicht ganz einfach, auch nach mehreren Jahren "neuen" Breviers (so, jetzt habe ich mich geoutet ;) )... Ich stelle mal hier meine Anfängerfrage(n), in der Hoffnung auf kompetente und geduldige Antwort :)

Im Proprium de Tempore finde ich nach der Vesper für Ostersonntag die folgende Rubrik:
Auf diese Weise werden alle Horen des Offiziums während der Osteroktav gebetet. Was eigen ist, findet sich bei den einzelnen Tagen.
Was bedeutet "auf diese Weise" konkret? Für den Ostermontag finde ich eigene Antiphonen für Benedictus und Magnificat sowie eine Oratio. Nehme ich dann Psalmen vom Sonntag, mit Antiphonen vom Ostersonntag? Und weder Kapitel noch Hymnus oder Vers, dafür an deren Stelle die eigenen Antiphonen aus Laudes & Vesper des Ostersonntags?

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Juergen
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Juergen »

Mit dem Brevier kenne ich mich nicht aus. Das ist ja eher was für Kleriker und nichts für uns Laien. Das Brevier für Laien ist eine moderne (Wied)erfindung des II. Vatikanums…

Auf diese Weise (so wie der Ostersonntag) werden alle Horen des Offiziums während der Osteroktav gebetet.
Was eigen ist, findet sich bei den einzelnen Tagen. (Wenn was abweicht, dann steht es bei den einzelnen Tagen extra aufgeführt)


Ist ja auch logisch: Die Oktav wird gleichsam „wie ein einziger Tag“ gefeiert; bzw. der Starttag wiederholt sich 8x – Deswegen haben wir ja auch in der Messe während der Osteroktav jeweils Gloria, die Ostersequenz und das Credo. (Zumindest in der a.o. Form, um die es hier geht)
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hubertus
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Re: Anfängerfrage

Beitrag von Hubertus »

Gorgasal hat geschrieben:Was bedeutet "auf diese Weise" konkret? Für den Ostermontag finde ich eigene Antiphonen für Benedictus und Magnificat sowie eine Oratio. Nehme ich dann Psalmen vom Sonntag, mit Antiphonen vom Ostersonntag? Und weder Kapitel noch Hymnus oder Vers, dafür an deren Stelle die eigenen Antiphonen aus Laudes & Vesper des Ostersonntags?
Du nimmst halt alles vom Ostersonntag, außer dem, was beim jeweiligen Tag anders ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: Anfängerfrage

Beitrag von Juergen »

Hubertus hat geschrieben:
Gorgasal hat geschrieben:Was bedeutet "auf diese Weise" konkret? Für den Ostermontag finde ich eigene Antiphonen für Benedictus und Magnificat sowie eine Oratio. Nehme ich dann Psalmen vom Sonntag, mit Antiphonen vom Ostersonntag? Und weder Kapitel noch Hymnus oder Vers, dafür an deren Stelle die eigenen Antiphonen aus Laudes & Vesper des Ostersonntags?
Du nimmst halt alles vom Ostersonntag, außer dem, was beim jeweiligen Tag anders ist.
Sagte ich das nicht? :hmm:
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Anfängerfrage

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Gorgasal hat geschrieben:Was bedeutet "auf diese Weise" konkret? Für den Ostermontag finde ich eigene Antiphonen für Benedictus und Magnificat sowie eine Oratio. Nehme ich dann Psalmen vom Sonntag, mit Antiphonen vom Ostersonntag? Und weder Kapitel noch Hymnus oder Vers, dafür an deren Stelle die eigenen Antiphonen aus Laudes & Vesper des Ostersonntags?
Du nimmst halt alles vom Ostersonntag, außer dem, was beim jeweiligen Tag anders ist.
Sagte ich das nicht? :hmm:
Ich geh' immer gleich auf 'Antworten', bevor ich die anderen Antworten lese. :tuete:
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Gorgasal
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gorgasal »

Hubertus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Gorgasal hat geschrieben:Was bedeutet "auf diese Weise" konkret? Für den Ostermontag finde ich eigene Antiphonen für Benedictus und Magnificat sowie eine Oratio. Nehme ich dann Psalmen vom Sonntag, mit Antiphonen vom Ostersonntag? Und weder Kapitel noch Hymnus oder Vers, dafür an deren Stelle die eigenen Antiphonen aus Laudes & Vesper des Ostersonntags?
Du nimmst halt alles vom Ostersonntag, außer dem, was beim jeweiligen Tag anders ist.
Sagte ich das nicht? :hmm:
Ich geh' immer gleich auf 'Antworten', bevor ich die anderen Antworten lese. :tuete:
Danke schön an alle Beteiligten!

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Siard
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Re: Anfängerfrage

Beitrag von Siard »

Juergen hat geschrieben:Sagte ich das nicht? :hmm:
Das tatest Du. Allerdings kommt es hier häufiger vor, daß Antworten o. ä. mehrfach gegeben werden, das dürfte aber keine Böswilligkeit sein, sondern einfach Unachtsamkeit.

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Das "auf diese Weise" bezieht sich darauf, daß an Ostern statt Kapitel, Hymnus und Versikel das Graduale Haec dies gesungen wird. Dementsprechend wird auch in den kleinen Horen kein Hymnus gesungen, sondern nach der Eröffnung werden die Psalmen mit der passenden Antiphon gesungen, dann Haec dies, dann die Oration und die Konklusion.
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Gorgasal
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gorgasal »

So, nächste Frage.

Morgen (22.04.) ist das Fest III. Klasse der Hll. Soter und Cajus, ihres Zeichens Märtyrerpäpste.
  • Mein Diurnale schreibt für die Laudes im Commune eines oder mehrerer Märtyrer in der österlichen Zeit (S. 34*) die Psalmen vom Sonntag vor, aber Divinum Officium nimmt offensichtlich die Psalmen vom Mittwoch. Was ist richtig?
  • In der österlichen Zeit sind die gemeinsamen Antiphonen für die Psalmen das dreifache Alleluja, wie auch bei Divinum Officium... aber das Commune (s.o.) schreibt andere Antiphonen vor, und das wie gesagt spezifisch für die österliche Zeit. Welche Antiphonen sind richtig?

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Die Antiphonen und Psalmen, die im Commune angegeben sind, werden nur an Festen I. und II. Klasse genommen; an Festen III. Klasse werden nur Kapitel, Hymnus, Versikel und Benedictus-Antiphon sowie ggf. Oration aus dem Commune genommen. Daher hat Divinum Officium recht.
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Gorgasal
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gorgasal »

Protasius hat geschrieben:Die Antiphonen und Psalmen, die im Commune angegeben sind, werden nur an Festen I. und II. Klasse genommen; an Festen III. Klasse werden nur Kapitel, Hymnus, Versikel und Benedictus-Antiphon sowie ggf. Oration aus dem Commune genommen. Daher hat Divinum Officium recht.
Verbindlichsten Dank! Ich sehe schon, ich muss die Rubriken noch ein paarmal durcharbeiten...

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Gorgasal hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Antiphonen und Psalmen, die im Commune angegeben sind, werden nur an Festen I. und II. Klasse genommen; an Festen III. Klasse werden nur Kapitel, Hymnus, Versikel und Benedictus-Antiphon sowie ggf. Oration aus dem Commune genommen. Daher hat Divinum Officium recht.
Verbindlichsten Dank! Ich sehe schon, ich muss die Rubriken noch ein paarmal durcharbeiten...
Dabei ist das Büchlein Learning the New Breviary sehr nützlich ("new" wegen der 1960 überarbeiteten Rubriken).
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Senensis
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

Ich glaub ich hab schon mal gefragt. Darf man im Sinne der Brevierpflicht auch ältere Versionen als das Brevier von 1962 beten oder ist man an die letztere Version gebunden?
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Niels
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels »

Wenn der Ortsordinarius nichts dagegen hat...
http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Niels hat geschrieben:Wenn der Ortsordinarius nichts dagegen hat...
http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm
In dem Teil "Feier des Stundengebets" lese ich nichts vom Ortsordinarius, welchen Kanon meinst du? Und wie bringst du deine Aussage mit can. 276, § 2, n. 3 zusammen:
CIC hat geschrieben: Can. 276 — § 1. In ihrer Lebensführung sind die Kleriker in besonderer Weise zum Streben nach Heiligkeit verpflichtet, da sie, durch den Empfang der Weihe in neuer Weise Gott geweiht, Verwalter der Geheimnisse Gottes zum Dienst an seinem Volke sind.

§ 2. Damit sie diese Vollkommenheit erreichen können:
[...]
3° sind alle Priester wie auch die Diakone, die Anwärter auf den Presbyterat sind, zum täglichen Stundengebet gemäß den eigenen und gebilligten liturgischen Büchern verpflichtet; die ständigen Diakone haben es in dem von der Bischofskonferenz bestimmten Umfang zu verrichten,
[...]
Fettdruck von mir.
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Senensis
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

Ja, die Frage ist nun, was ist gebilligt. Genau genommen ist das alles mal gebilligt worden.
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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes »

Wenn ein Fest, wie beispielsweise Mariä Geburt den Rang duplex I. cl. hätte, wäre nach den Regeln vor wie nach Pius X. eine Kommemoration S. Hadriani Mart. (dauerhaftes Zusammentreffen) nicht möglich. Sehe ich das richtig?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Wenn ein Fest, wie beispielsweise Mariä Geburt den Rang duplex I. cl. hätte, wäre nach den Regeln vor wie nach Pius X. eine Kommemoration S. Hadriani Mart. (dauerhaftes Zusammentreffen) nicht möglich. Sehe ich das richtig?
Das ist richtig. An einem duplex I. cl. wird ein simplex nicht kommemoriert. Da ein simplex nicht verlegt wird, würde - im Falle, daß Mariä Geburt als Partikularfest den Rang duplex I. cl. hat - der Martyrer Adrian gänzlich entfallen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

(Diese Frage bezieht sich auf ein Divino-Afflatu-Brevier.)
Wie ist das noch mal mit der veränderten Schlußstrophe - wird die nur an den Tagen der Herz-Jesu-Oktav gebetet, an denen auch das Oktavoffizium dran ist, oder kommt sie auch an den anderen Tagen dran? Also ich spreche von
Jesu, tibi sit gloria,
Qui Corde fundis gratiam,
Cum Patre, et almo Spiritu,
In sempiterna saecula. Amen.

Dankeschön:)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser »

Senensis hat geschrieben:(Diese Frage bezieht sich auf ein Divino-Afflatu-Brevier.)
Wie ist das noch mal mit der veränderten Schlußstrophe - wird die nur an den Tagen der Herz-Jesu-Oktav gebetet, an denen auch das Oktavoffizium dran ist, oder kommt sie auch an den anderen Tagen dran? Also ich spreche von
Jesu, tibi sit gloria,
Qui Corde fundis gratiam,
Cum Patre, et almo Spiritu,
In sempiterna saecula. Amen.

Dankeschön:)
Wird auch an den anderen Tagen gebetet, solange sie keine eigene Doxologie haben und das Versmaß stimmt!

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

Dankeschön!
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

In meinem Brev. Rom. (1928) steht neben der Zeile Ad Nonam bei einigen hohen Festen (z. B. 15. August) noch ein großes C (schwarz und kursiv gedruckt). Das kann ja nicht ein Hinweis auf ein Commune sein wie bei bestimmten niedrigen Festen, wenn neben Oratio ein recte rot gedrucktes C1, C4 etc. steht, das auf die betreffende Nummer der Oration im Commune verweist. Weiß jemand mehr?
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius »

Senensis hat geschrieben:In meinem Brev. Rom. (1928) steht neben der Zeile Ad Nonam bei einigen hohen Festen (z. B. 15. August) noch ein großes C (schwarz und kursiv gedruckt). Das kann ja nicht ein Hinweis auf ein Commune sein wie bei bestimmten niedrigen Festen, wenn neben Oratio ein recte rot gedrucktes C1, C4 etc. steht, das auf die betreffende Nummer der Oration im Commune verweist. Weiß jemand mehr?
Ich habe gerade in ein Brevier von 1946 geguckt und nichts dergleichen gefunden. Könntest du vielleicht ein Bild von der Seite einstellen? Möglicherweise wird es dann klarer.
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Senensis
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis »

Gern... (wie funktioniert das hier? Habe gerade in den FAQs geschaut und finde bei mir keine Schaltfläche für Dateianhang...)
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Hubertus
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Hubertus »

Senensis hat geschrieben:Gern... (wie funktioniert das hier? Habe gerade in den FAQs geschaut und finde bei mir keine Schaltfläche für Dateianhang...)
Hier im Forum geht das nur für Mods. Du kannst das Bild entweder z.B. bei fotos-hochladen.net o.ä. einstellen und verlinken oder einbinden - oder einem Mod per Email zukommen lassen.
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