Kreuzgang

Dieser Strang wurde nicht von Lutheraner eröffnet, sondern vom Strang "Hochkirchliche Gemeinschaften" abgetrennt.

KatholischAB hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Eine Diakonisse hatte in der Urkirche die Aufgabe, dem Priester bei der Taufe weiblicher Erwachsener zu assistieren - und ähnliches.

Wie kommst Du darauf?

Das altkirchliche Amt, von dem Senensis spricht, war ursprünglich das AMT der Witwe. Das waren Frauen, die - wie schon beschrieben - aus Gründen der Schicklichkeit bei der Taufe von Frauen halfen. Ab dem 4. Jahrhundert setzte sich der Titel Diakonisse durch. Das findet man in einem Standartwerk für Kirchengeschichte; z.B.: Wolf-Dieter Hausild " Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte - Band 1: Alte Kirche und Mittelalter" in §2 11.7 (S.92).

Ich dachte, dass die Diakonisse auf den Diakon, wie er in der Apg. beschrieben ist, zurückzuführen ist.

FranzSales hat geschrieben:

Wie kommst Du darauf?

Weil zB. in der Alten Kirche die Täuflinge vor der Taufe komplett gesalbt wurden und auch die Taufe vollständig nackt mit Untertauchen erfolgte.
Heutzutage gibt es nur ein eher mickriges Destillat.

Nackt war ich zwar nicht, aber in den Genuss des Komplett Untertauchens bin ich auch gekommen. http://s411.photobucket.com/albums/pp19 ... C04015.jpg

Christiane hat geschrieben:Nackt war ich zwar nicht, aber in den Genuss des Komplett Untertauchens bin ich auch gekommen. http://s411.photobucket.com/albums/pp19 ... C04015.jpg

Oh! Schön, daß es das wieder gibt!

Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Toll, das ist ja fast wie eine Mikwe.
Ist das selber gemacht?
Und ist das transportabel?

songul hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Toll, das ist ja fast wie eine Mikwe.
Ist das selber gemacht?
Und ist das transportabel?

Diese Assoziation hatte ich auch.
Was die letzten beiden Fragen angeht, vermute ich: Wohl in Auftrag gegeben und nicht transportabel.

songul hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Toll, das ist ja fast wie eine Mikwe.
Ist das selber gemacht?
Und ist das transportabel?

Ja, es ist transportabel (allerdings wohl nicht in einem Stück, nach dem, was ich beobachtet habe). Über die Herkunft kann ich dir jetzt nichts genaues sagen. Ich bin erst seit etwa viereinhalb Jahren beim Neokatechumenat. Das Becken war schon vorher da und ich habe keine weiteren Fragen gestellt.

Christiane

Christiane hat geschrieben:

songul hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Toll, das ist ja fast wie eine Mikwe.
Ist das selber gemacht?
Und ist das transportabel?

Ja, es ist transportabel (allerdings wohl nicht in einem Stück, nach dem, was ich beobachtet habe). Über die Herkunft kann ich dir jetzt nichts genaues sagen. Ich bin erst seit etwa viereinhalb Jahren beim Neokatechumenat. Das Becken war schon vorher da und ich habe keine weiteren Fragen gestellt.
Christiane

In den vereinigten Staaten kommen solche Taufbecken auch in katholischen Kirchen sehr oft vor - sie sind dann fest eingebaut. Hier ein Beispiel aus der Kathedrale von Salt Lake City:

In der Form entsprechen diese Becken antiken Vorbildern aus Nordafrika und dem christlichen Orient, wahrscheinlich gehen sie tatsächlich auf eine Bauart von Mikwes zurück.

Hier eine Ausgrabung aus Emmaus aus dem 5. Jh:

In den USA sind sie populär, weil dort (durch die Baptisten) viel stärker als hier die Vorstellung verbreitet ist, daß die Taufe durch vollständiges Untertauchen erfolgen solle.
Ob das in katholischer Sicht eher ein romantischer Archäologismus ist oder eine sinnvolle Form - ich weiß es nicht.

Bei den us-Katholiken erfolgt die Taufe in diesen Becken in der Regel übrigens nicht durch völlige Immersion. Statt dessen watet der Täufling in seiner Albe in das kaum knietiefe Wasser, kauert dann nieder und wird noch zusätzlich am Kopf übergossen. Die Größenverhältnisse des Musters aus Emmaus lassen vermuten, daß das dort ähnlich gehandhabt wurde - für völlige Immersion ist das Becken zu klein.

Sehr hübsch das Teil aus Salt Lake City.

Wie groß ist denn das Becken aus Emmaus? Auf dem Bild sieht es durchaus so aus, als könne man da sehr wohl komplett untertauchen.

Christiane

Christiane hat geschrieben:Sehr hübsch das Teil aus Salt Lake City.

Wie groß ist denn das Becken aus Emmaus? Auf dem Bild sieht es durchaus so aus, als könne man da sehr wohl komplett untertauchen.

Es war keine Bemaßung dabei - aber ein Text, daß es zu klein zum Eintauchen sei. Ich nehme an, die eine sichtbare Stufe hat ein "antikes" Stufenmaß - d. h. etwa doppelt so hoch wie heutige Stufen, 25 - 35 cm. Das würde also eine Gesamthöhe von 50-70 cm bedeuten.

Hier ist eines aus dem heuteigen Tunesien (Sbeitla), 6. Jh. - wenn die Stufen noch die klassische Höhe haben (mir scheinen sie ertwas kleiner zu sein), wäre das an der tiefsten Stelle um 1,20 m. tief. Da kann man schon eintauchen.

Das runde Taufbecken kommt aus Timgad in Algerien. Die damaligen Nordafrikaner waren sicher ein gutes Stück kleiner als der Amerikaner auf dem Bild, und wenn genug Wasser drin war und man niederkauerte... Leider kann ich nicht erkennen, ob es eine oder zwei ringförmige Stufen sind.

Ja, und so macht man das etwa heute bei den Baptisten in den USA - quadratisch, praktisch, keimfrei.
Ganz anders sieht es dagegen bei diesen Orientalen aus:

Wird das Kind dann in dem Kessel gekocht?

Taufe macht keimfrei.

Christiane hat geschrieben:Wird das Kind dann in dem Kessel gekocht?

Zusammen mit den Zutaten auf der Kredenz sieht es ziemlich gefährlich aus. Feuer ist auch schon da - aber am falschen Ende vom Kessel. Und dann spricht der fromme Blick des Priesters dafür, daß er nicht ans Essen denkt. Oder sollte das vielleicht ein Tischgebet ... ?
Dieses und viele andere schöne Taufbilder gibt es hier.

Hallo Amandus

Was hältst du als Reformierter von dem hier?

http://www.grandchamp.org/index.html

Das ist eine reformierte Schwesternschaft

Hier siehst du, dass sie sogar Ikonen verwenden



Ist das unreformiert? Die Schweizer Landeskirchen dulden es.

Christiane hat geschrieben:

FranzSales hat geschrieben:Cool. Wo gibt es denn das? Habt ihr das Becken von den Baptisten geklaut?

Das gibt es beim Neokatechumenat. Das Becken ist unsers.

Im selben wurden meine beiden Größeren auch getauft. (Und ’ne Erwach-
senentaufe hatten wir – will sagen: meine damalige (3., inzwischen 2.) Ge-
meinschaft – da drin auch mal. Die Andrea, getaufte Edith.

Christiane hat geschrieben:Ich bin erst seit etwa viereinhalb Jahren beim Neokatechumenat. Das Becken war schon vorher da und ich habe keine weiteren Fragen gestellt.

Geht mir, mutatis mutandis, ebenso. War schon anno Domini ’93 da.
(Wer könnte das gebaut haben? Gerald W. wär’ ja prädestiniert dafür.
Ich hab’ bloß mal mit olle Matthias St. unsern schweren, schweren
Ambo gebaut. )

Danke für die Fotos, Robert.

Bei der ersten Osternacht, die ich miterlebt habe, gab es auch zwei Erwachsenentaufen. Ein Mann und eine Frau (nicht liiert). Ich weiß allerdings die Namen nicht. Mit Namen habe ich es eh nicht so. Ich merke mir nur immer die der Leute, mit denen ich regelmäßig Kontakt habe. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gibt es Ostern 2010 übrigens wieder 'ne Erwachsenentaufe.

Christiane

Bernado hat geschrieben:Bei den us-Katholiken erfolgt die Taufe in diesen Becken in der Regel übrigens nicht durch völlige Immersion. Statt dessen watet der Täufling in seiner Albe in das kaum knietiefe Wasser, kauert dann nieder und wird noch zusätzlich am Kopf übergossen. Die Größenverhältnisse des Musters aus Emmaus lassen vermuten, daß das dort ähnlich gehandhabt wurde - für völlige Immersion ist das Becken zu klein.

Bernado, in der Orthodoxen Kirche wird seit eh und jeh durch dreimaliges Untertauchen getauft. Das Becken von Emmaus ist durchaus groß genug um eine vollkommene Untertauchung zu ermöglichen. Der Täufling geht in das Becken, kniet sich hin und wird vom Priester dreimal nach vorne untergetaucht..... in meiner Kirche geschiet das genauso. Nur ist unser Taufbecken eine elegante Kuhtränke.

Gruß
Joseph

Bernado hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:Wird das Kind dann in dem Kessel gekocht?

Zusammen mit den Zutaten auf der Kredenz sieht es ziemlich gefährlich aus. Feuer ist auch schon da - aber am falschen Ende vom Kessel. Und dann spricht der fromme Blick des Priesters dafür, daß er nicht ans Essen denkt. Oder sollte das vielleicht ein Tischgebet ... ?

Soll das "funny" sein?
Das volle Untertauchen ist die originale Form der Taufe welche später im Westen durch "Sprinkeln" ersetzt wurde. Die OK erkennt Taufen wo gesprinkelt wird grundsätzlich nicht an. Das römische "Übergiessen" wird aus nur oikonomia anerkannt.... aber es gibt Orthodoxe Jurisdiktionen (Athos) welche dieselbe nicht anerkennen...



Die Taufe eines Erwachsenen in meiner Kirche. Wir hatten letzte Weihnachten 7 Erwachsene getauft (die größte Anzahl waren einmal 21 Leute) es war danach ziemlich nass im Nathex.



und die eines Kindes...

Joseph hat geschrieben:Das volle Untertauchen ist die originale Form der Taufe welche später im Westen durch "Sprinkeln" ersetzt wurde. Die OK erkennt Taufen wo gesprinkelt wird grundsätzlich nicht an. Das römische "Übergiessen" wird aus nur oikonomia anerkannt.... aber es gibt Orthodoxe Jurisdiktionen (Athos) welche dieselbe nicht anerkennen...

Ich habe einige (protestantische) Taufen gesehen, da kam das Taufwasser dem Täufling nicht näher als 10 cm. Das erkennt Rom auch (aus Ökumenegründen ?) an . Immerhin wurde die richtige Taufformel benutzt, was auch nicht immer garantiert ist . Mein Hinweis auf die Vorschriften der Kirchenordnung (war noch der Chancenreichste) hatte auch keinen Erfolg - was die Mönche auf dem Athos wohl dazu sagen würden?

Lieber Siard, was heißt denn bei Dir anerkannt? Rom wird die Taufe ziemlich wurscht sein, solange der Täufling evangelisch bleibt. Ich habe noch keine Taufe erlebt, bei der keine Berührung mit dem Wasser erfolgt ist und/oder bei der nicht die trinitarische Formel gesprochen wurde. Von daher wäre es schön, wenn Du das mal ein bischen präzisieren würdest mit Deinen Erlebnissen.

HG, Allons!

Anerkannt heißt, daß die katholische Kirche in Deutschland (ja, ich weiß) grundsätzlich jede evangelische Taufe als gültig betrachtet und Konditionaltaufen prinzipiell ablehnt. Ich habe es mehrfach miterlebt, daß der taufende Pastor zwar seine Finger naß machte, aber höchstens einen Tropfen (wenn ünerhaupt) auf den tupfte. Übrigens gab es schon mal eine evangelische "Taufe" im Fernsehn, bei der Täufling und Wasser nicht in Kontakt kamen - Luther würde im Grabe rotieren. Nicht trinitarische Formeln habe ich selbst nicht erlebt, habe aber darüber verläßliche Aussagen von Bekannten (z. B. ein altkatholisacher Pfarrer), Komilitonen (Mutter, Tochter, Geistin - fanden die ganz toll) und aus Veröffentlichungen (besonders im Zusammenhang mit den DC).
Was soll ich sonst präzisieren? Den Namen des Pastors nennen?

Das mit dem Fernsehen könnte daran liegen, dass die Schauspieler die Taufe insoweit ernst nahmen, dass sie sie eben bewusst NICHT spielten.

Ansonsten ist die "Taufe" durch Beschmieren mit dem feuchten Finger leider immer noch weit verbreitet, obwohl von Seiten der Kirchenleitung - um der Ökumene willen (!) - gefordert wird, fließend Wasser zu verwenden.
In meiner Gemeinde habe ich es neu einführen müssen, dass genügend Wasser zur Verfügung gestellt wird, um selbiges dem Täufling über die Stirn rinnen lassen zu können.

Schön wär's, aber es handelte sich um einen übertragenen Gottesdienst aus Hessen!

In meiner ehemaligen Landeskirche schrieb die Kirchenordnung immer drei mal fließendes Wasser vor. Taufwasser gab es in der Gemeinde immer reichlich.

Siard hat geschrieben:Schön wär's, aber es handelte sich um einen übertragenen Gottesdienst aus Hessen!

Schei.......
.
.
.
.
.
.
.
......nbar gibt´s das also wirklich.

Siard hat geschrieben:Schön wär's, aber es handelte sich um einen übertragenen Gottesdienst aus Hessen!

In meiner ehemaligen Landeskirche schrieb die Kirchenordnung immer drei mal fließendes Wasser vor. Taufwasser gab es in der Gemeinde immer reichlich.

Und da regt man sich als evangelische Kirche auf, dass die Orthodoxen bei Konversionen von Evangelischen bisher immer nochmals getauft haben. Und was noch schlimmer ist: Es kann nicht sein, dass die Kirchenleitungen von solchen Fällen nichts erfahren.

Im angelsächsischen Raum ist bis in die katholische Kirche hinein die Formel "in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier" beliebt - weil sie die männliche Konnotation von Vater und sohn vermeidet. Die Glaubenskongregation hat ausdrücklich erklärt, daß diese Formul unzulässig und ungültig ist, was ihre Freunde aber kaum abhält, sie weiter zu verwenden. In Australien hat eine Gemeinde, die diese Formel und andere häretische Elemente hoch schätzt, sich deswegen kürzlich von der Kirche getrennt.

Apropos Taufe:

Bei einer römischen Taufe, sind da beim Applizieren des Chrisam-Öls "Ne, was für eine Sauerei" tatsächlich die liturgisch korrekten Worte?

Wortwörtlich (Bzgl. des Sauerei will ich mich auf "Sauerei", "Schweinerei" oder "Schmiererei" nicht so genau festlegen) angewandt im Bistum Aachen, A.D. 2010.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vom taufenden Priester gesprochen?

Von wem denn sonst?
Natürlich vom taufenden Priester ...