Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Sursum Corda]

Wenn jemand einmal Bilder zu den Parsch-Aktivitäten in St. Gertrud sehen möchte, findet er sie in diesem Buch:
Parsch, Pius: Neue Kirchenkunst im Geist der Liturgie.
Wien-Klosterneuburg, Volksliturgischer Verlag 1939
Das Buch ist in vielen Bibliotheken vorhanden, hier kann man ganz einfach mit den Stichworten "Parsch" und "Kirchenkunst" suchen:
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

Im übrigen möchte ich Ottaviani zustimmen: man so etwas damals gleich rigoros unterbinden sollen.

[Niels]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

[ad-fontes]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

(Es ist kein "leerer Altarraum", wie die Zeitung schreibt, sondern ein von einer Anomalie gereinigtes Gotteshaus!)

[Berolinensis]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

Sehr schön, auch (überwiegend) in der Begründung (weniger schön ist der Unsinn "Ich habe schon Messen in Latein abgehalten, aber da bricht die Kommunikation mit der Gemeinde völlig zusammen".). Der größte Witz ist aber - und das zeigt, wie groß die Ahnungslosigkeit ist -, daß es in dem Artikel ständig heißt, es sei nun nach Abräumung des "Volksaltars" eine "Kirche ohne Altar".

[Jacinta]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

Sehr schön, auch (überwiegend) in der Begründung (weniger schön ist der Unsinn "Ich habe schon Messen in Latein abgehalten, aber da bricht die Kommunikation mit der Gemeinde völlig zusammen".). Der größte Witz ist aber - und das zeigt, wie groß die Ahnungslosigkeit ist -, daß es in dem Artikel ständig heißt, es sei nun nach Abräumung des "Volksaltars" eine "Kirche ohne Altar".

Seit wann dient die Hl. Messe der Kommunikation zwischen Priester und Volk? Findet die nicht nach der Messe vor der Kirchetür statt? - O tempora, o mores!

[cantus planus]

Seit wann dient die Hl. Messe der Kommunikation zwischen Priester und Volk? Findet die nicht nach der Messe vor der Kirchetür statt? - O tempora, o mores!

Du glaubst gar nicht, wie verbreitet dieser Unsinn unter Priestern ist. Der in meiner Heimatgemeinde hat unlängst Kreuz und Kerzen vom Altar entfernen lassen, da er - klein von Gestalt - sonst von den Leuten nicht gesehen würde.

[iustus]

Seit wann dient die Hl. Messe der Kommunikation zwischen Priester und Volk? Findet die nicht nach der Messe vor der Kirchetür statt? - O tempora, o mores!

Du glaubst gar nicht, wie verbreitet dieser Unsinn unter Priestern ist. Der in meiner Heimatgemeinde hat unlängst Kreuz und Kerzen vom Altar entfernen lassen, da er - klein von Gestalt - sonst von den Leuten nicht gesehen würde.

Schlag doch mal vor, dass er sich einfach auf die andere Seite des Altares stellt und Kreuz und Leuchter darauf belässt.


Deren Entfernung ist natürlich zum

[Berolinensis]

Seit wann dient die Hl. Messe der Kommunikation zwischen Priester und Volk? Findet die nicht nach der Messe vor der Kirchetür statt? - O tempora, o mores!

Du glaubst gar nicht, wie verbreitet dieser Unsinn unter Priestern ist. Der in meiner Heimatgemeinde hat unlängst Kreuz und Kerzen vom Altar entfernen lassen, da er - klein von Gestalt - sonst von den Leuten nicht gesehen würde.

Schlag doch mal vor, dass er sich einfach auf die andere Seite des Altares stellt.

[Benedikt]

Seit wann dient die Hl. Messe der Kommunikation zwischen Priester und Volk? Findet die nicht nach der Messe vor der Kirchetür statt? - O tempora, o mores!

Du glaubst gar nicht, wie verbreitet dieser Unsinn unter Priestern ist. Der in meiner Heimatgemeinde hat unlängst Kreuz und Kerzen vom Altar entfernen lassen, da er - klein von Gestalt - sonst von den Leuten nicht gesehen würde.

Das mit dem leeren Altar hat aber nicht nur mit persönlichen Geschmäckern von selbstherrlichen Priestern zu tun, sondern auch mit einem aktuellen Trend in der deutschen Liturgik, die jeden Altarschmuck (außer dem Mikro ) ablehnt.

[Lupus]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

(Es ist kein "leerer Altarraum", wie die Zeitung schreibt, sondern ein von einer Anomalie gereinigtes Gotteshaus!)

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1% Zustimmung! Allerdings hat der gute Pfarrer jetzt die Aufgabe, die Teppiche in ihrer Farbe aufeinander abzustimmen; denn so, so sagte mir unser Restaurator, sieht es aus, wie in einer Moschee. Die verschiedenen Rottöne müssen harmonieren und nicht sich gegenseitig "beißen"!

Aber eine andere Katastrophe habe ich zu vermelden:
In Steinhausen bei Biberach, der sogenannten schönsten Dorfkirche der Welt, von Dominikus Ziummermann gebaut und vopn Baptist Z. ausgemalt, wird zur Zeit, nach einem Architektenwettbewerb ein Volksaltar angebracht. Jedem, der nur ein wenig von Architektur und Kirchenkunst etwas versteht, stehen beim Anblick der von der Diözese bevorzugten Lösung die Haare zu Berge!
So bald ich Bilder bekomme, stelle ich sie hier herein (wenns mir gelingt!)

+L.

[Berolinensis]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

(Es ist kein "leerer Altarraum", wie die Zeitung schreibt, sondern ein von einer Anomalie gereinigtes Gotteshaus!)

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1% Zustimmung! Allerdings hat der gute Pfarrer jetzt die Aufgabe, die Teppiche in ihrer farbe aufeinander abzustimmen; denn so, so sagte mir unser Restaurator, sieht es aus, wie in einer Moschee. Die verschiedenen Rottöne müssen harmonieren und nicht sich gegenseitig "beißen"!

Na der "Teppich" unter dem Volksaltar kann ja nun ganz weg. Und der "Teppich" im Mittelgang (wenn er denn schon unbedingt nötig ist, da sind doch sicher schöne Steine drunter) hört dann eben bei der ersten Bank auf. Um den Eindruck optisch abzurunden (nur deswegen natürlich... ) stellt man dann die Kommunionbank wieder her.

[Galilei]

Es geht auch anderswo: http://www.merkur-online.de/lokales/glo ... 15686.html

Wieso wurde der Ambo entfernt? Für die Messe in der o. F. ist dieser vorgeschrieben.

[Maurus]

Ein wirklich leerer Altarraum sieht so aus (aus dem Strang über moderne Kirchenarchitektur):

[Johannes XXIII]

Wo ihr hier grade von "leeren Kirchenräumen" sprecht habe ich mal eine Zwischenfrage: Wie sah es denn im Tempel zu Jesu Zeiten aus, zu dem auch jesus selbst gegangen ist um zu lehrern und beten? War der nicht auch...ehmmm verzeiht....LEER? Hrmpf....Diese Diözesen damals, die noch nicht mal einen ordentlichen Tempel zustandegebracht haben.... (entschuldigt, konnte mir diese kleinen Stichellei nicht verkneifen )

[Florianklaus]

Wo ihr hier grade von "leeren Kirchenräumen" sprecht habe ich mal eine Zwischenfrage: Wie sah es denn im Tempel zu Jesu Zeiten aus, zu dem auch jesus selbst gegangen ist um zu lehrern und beten? War der nicht auch...ehmmm verzeiht....LEER? Hrmpf....Diese Diözesen damals, die noch nicht mal einen ordentlichen Tempel zustandegebracht haben.... (entschuldigt, konnte mir diese kleinen Stichellei nicht verkneifen )

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Deine "Stichelei" verstehe ich überhaupt nicht.

[HeGe]

Wo ihr hier grade von "leeren Kirchenräumen" sprecht habe ich mal eine Zwischenfrage: Wie sah es denn im Tempel zu Jesu Zeiten aus, zu dem auch jesus selbst gegangen ist um zu lehrern und beten? War der nicht auch...ehmmm verzeiht....LEER? Hrmpf....Diese Diözesen damals, die noch nicht mal einen ordentlichen Tempel zustandegebracht haben.... (entschuldigt, konnte mir diese kleinen Stichellei nicht verkneifen )

Was hat denn der jüdische Tempel mit einer Kirche zu tun? Außerdem dürfte über die Inneneinrichtung dieses Tempels recht wenig bekannt sein.

[Johannes XXIII]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war. Und wenn Jesus schon in einem solchen Tempel gebetet hat, dann muss uns doch das ein großes Vorbild sein, denn Jesus ist das Maß aller Dinge ud kein Tridentinum, oder sehe ich das falsch? Natürlich offenbart sich der Wille Gottes in den Konzilien. Aber halt auch im 2. Vatikanischen Konzil und der entsprechenden liturgischen Neuerung wo wir wieder an dem Punkt sind, dass gegen Volksaltäre zugelassen sind, da auch der hlg. Vter an solchen Zelebriert und er als oberster Bischof das Vorbild ist, an dem wir uns zu richten haben.

[HeGe]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war. Und wenn Jesus schon in einem solchen Tempel gebetet hat, dann muss uns doch das ein großes Vorbild sein, denn Jesus ist das Maß aller Dinge ud kein Tridentinum, oder sehe ich das falsch? Natürlich offenbart sich der Wille Gottes in den Konzilien. Aber halt auch im 2. Vatikanischen Konzil und der entsprechenden liturgischen Neuerung wo wir wieder an dem Punkt sind, dass gegen Volksaltäre zugelassen sind, da auch der hlg. Vter an solchen Zelebriert und er als oberster Bischof das Vorbild ist, an dem wir uns zu richten haben.

Weder Jesus noch das zweite vatikanische Konzil noch der Papst haben irgendwo vorgeschrieben, an sog. "Volksaltären" zu zelebrieren.

[Johannes XXIII]

ABer auch nicht verboten, und das obwohl dem hlg Vater das "problem" der Volksaltäre durchaus bekannt ist und war. Wenn er sich also nicht dagegen wehrt bedeutet das nichts anderes als zustimmung.

[Florianklaus]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war. Und wenn Jesus schon in einem solchen Tempel gebetet hat, dann muss uns doch das ein großes Vorbild sein, denn Jesus ist das Maß aller Dinge ud kein Tridentinum, oder sehe ich das falsch? Natürlich offenbart sich der Wille Gottes in den Konzilien. Aber halt auch im 2. Vatikanischen Konzil und der entsprechenden liturgischen Neuerung wo wir wieder an dem Punkt sind, dass gegen Volksaltäre zugelassen sind, da auch der hlg. Vter an solchen Zelebriert und er als oberster Bischof das Vorbild ist, an dem wir uns zu richten haben.

Du gehörst dann sicherlich auch zu denen, die die Hl. Messe als Rekonstruktion der Geschehnisse im Abendmahlsaal verstehen, müssen wir auch barfuß laufen und lange Haare tragen? Gäääääähn!

[HeGe]

ABer auch nicht verboten, und das obwohl dem hlg Vater das "problem" der Volksaltäre durchaus bekannt ist und war. Wenn er sich also nicht dagegen wehrt bedeutet das nichts anderes als zustimmung.

Das hat ja auch niemand behauptet. Deswegen kann man die Kirche trotzdem architektonisch so gestalten, dass sie nicht den Charme einer leeren Fabrikhalle hat.

[Johannes XXIII]

Gibt es einen Maßstab der Ästhetik? Ich kenne "Betonklötze", die so wunderschön gestatet und mit so viel Liebe und Ehrfurcht in eine Kirche eingearbeitet wurden, dann sie wirklich würdig sind. Es gibt auch weniger schöne. Aber einen Ort der Andacht und er Heimat Christi als "Fabrikhalle" zu bezeichnen... Ich sags mal so: Jesus wäre wohl eher zu den Menschen in den Fabrikhallen gegangen, als zu den Menschen in den Barockkirchen....

[Florianklaus]

Gibt es einen Maßstab der Ästhetik? Ich kenne "Betonklötze", die so wunderschön gestatet und mit so viel Liebe und Ehrfurcht in eine Kirche eingearbeitet wurden, dann sie wirklich würdig sind. Es gibt auch weniger schöne. Aber einen Ort der Andacht und er Heimat Christi als "Fabrikhalle" zu bezeichnen... Ich sags mal so: Jesus wäre wohl eher zu den Menschen in den Fabrikhallen gegangen, als zu den Menschen in den Barockkirchen....

Ach was? Erzähl doch mal, was Jesus sonst noch so alles getan hätte! Hat es Dir das selbst gesagt, oder erscheint Dir die Madonna?

[Johannes XXIII]

Ok wahrschienlich wär er sogar in die Barockkirchen gegangen, denn nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken Nein, Spaß beiseite. Ich finde es als Ktaholik zutiefst beschämend, das Kirchen zu Fabrikhallen entwürdigt werden. SIe sind nunmal Zeugnis ihrer Zeit, so wie es Barockkirchen auch sind, und nur weil sie EUREN Ästhetischen maßgaben nicht entsprechen, ist das kein Grund, die Kirche auf derartige Weise zu diffamieren.

[Linus]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war.

Erstens standen da Kultsäulen herum (1 Kön7,21), zweitens gabs einen Opferaltar aus Bronze (1 Kön 8,64) driitens Gabs noch die Reich verziehrte Bundeslade. etc etc.

Leer ist das definitiv nicht.

Zu fabrikhalle:



das sieht nach Fabrikhalle aus (der Glockenturm besteht erst seit 15 Jahren. Dvor war das nicht als Kirche zu identifizieren)

Linus, froh seiend, dort nicht mehr wohnen zu müssen.

[HeGe]

Ich finde es als Ktaholik zutiefst beschämend, das Kirchen zu Fabrikhallen entwürdigt werden.

Ich auch. Deswegen rege ich mich ja darüber auf.

Nein, im Ernst: ich bin keineswegs auf irgendeinen Baustil festgelegt. Ich mag Kirchenbauten von der Romanik bis in die heutige Zeit. Wichtig ist für mich, dass ich das Gefühl habe, dass das Gebäude bzw. dessen Aussehen und Aufbau im rechten Geist und "sentire cum ecclesia" gedacht wurden. Und daran fehlt es mir bei vielen modernen Kirchenbauten, wo Hintergrund der Planung die Versammlung der Gemeinde um einen Mahltisch ist und nicht mehr die Feier der Eucharistie.

[HeGe]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war.

Erstens standen da Kultsäulen herum (1 Kön7,21), zweitens gabs einen Opferaltar aus Bronze (1 Kön 8,64) driitens Gabs noch die Reich verziehrte Bundeslade. etc etc.

Vergiss nicht den Vorhang, der beim Tode Jesu entzwei gerissen ist.

[Johannes XXIII]

Es ist bekannt, dass der Tempel leer war.

Erstens standen da Kultsäulen herum (1 Kön7,21), zweitens gabs einen Opferaltar aus Bronze (1 Kön 8,64) driitens Gabs noch die Reich verziehrte Bundeslade. etc etc.

Leer ist das definitiv nicht.

DIes alles gab es zu Jesu Zeiten lange nicht mehr...

[Kilianus]

Aber halt auch im 2. Vatikanischen Konzil und der entsprechenden liturgischen Neuerung wo wir wieder an dem Punkt sind, dass gegen Volksaltäre zugelassen sind, da auch der hlg. Vter an solchen Zelebriert und er als oberster Bischof das Vorbild ist, an dem wir uns zu richten haben.

Die Mehrzahl der "Volksaltäre" ist entgegen den (seit der Liturgiereform) geltenden Vorschriften errichtet worden.

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Wo ihr hier grade von "leeren Kirchenräumen" sprecht habe ich mal eine Zwischenfrage: Wie sah es denn im Tempel zu Jesu Zeiten aus, zu dem auch jesus selbst gegangen ist um zu lehrern und beten? War der nicht auch...ehmmm verzeiht....LEER? Hrmpf....Diese Diözesen damals, die noch nicht mal einen ordentlichen Tempel zustandegebracht haben.... (entschuldigt, konnte mir diese kleinen Stichellei nicht verkneifen )

1. Der christliche Kult ist die legitime Fortsetzung des Jerusalemer Tempeldienstes, denn die Kirche ist das wahre Israel, nicht die Synagoge.
2. Einen Tempel ohne Altar (bzw. Altäre) gibt es vernüftigerweise nicht.
3. Dieser steht nach christlicher Tradition im Allerheiligsten (dem Presybterium), nicht in der Vierung, nicht vor den Kommunionschranken und auch nicht vor dem Eingang, wie es in paganen Kulten üblich war.

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Gibt es einen Maßstab der Ästhetik? Ich kenne "Betonklötze", die so wunderschön gestatet und mit so viel Liebe und Ehrfurcht in eine Kirche eingearbeitet wurden, dann sie wirklich würdig sind. Es gibt auch weniger schöne. Aber einen Ort der Andacht und er Heimat Christi als "Fabrikhalle" zu bezeichnen... Ich sags mal so: Jesus wäre wohl eher zu den Menschen in den Fabrikhallen gegangen, als zu den Menschen in den Barockkirchen....

Genau. Es geht hier nicht um Ästhetik. Die kann variieren. Sondern um grundsätzliche Erwägungen bzw. Bauprinzipien, die auch mit Beton umgesetzt werden können.


Der letzte Satz ist bedenklich: Der Herr suchte sowohl den Tempel auf, wie er ebenso den Zöllner herabrief und bei ihm zu Gast sein wollte.

[Galilei]

nicht in der Vierung

Wie beurteilst Du die Altarposition im Petersdom?