Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:Firmian hat geschrieben:Hier im Kreuzgang halte ich es für bekannt, aber in der Breite sicher nicht, daß in keinem Konzilsdokument steht, daß Messen in Landessprache und zum Volk gewendet stattfinden müßten.
- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ...Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
....
ABER
Vielleicht noch ein Gedanke dazu: Was ist der wahre Leib Christi und was ist der mystische Leib Christi?Reinhard hat geschrieben:- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ...Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
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es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)
Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !
Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.
Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.Reinhard hat geschrieben:- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ...Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
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es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)
Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !
Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.
Kilianus hat geschrieben:Vordergründig scheint Dein "aber" einleuchtend, es ist es aber nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Zunächst einmal: Natürlich sind ein Kruzifix oder auch der liturgische Osten nur symbolische Orte der Gegenwart Gottes. Das ändert nichts daran, daß die Liturgie zunächst einmal ein Symbolsystem ist. Weil der Mensch ganz wesentlich in räumlichen Kategorien denkt, gehört auch die räumliche Symbolik essentiell zu ihr. Wer in der Liturgie das Argument bemüht, es gehe an dieser oder jener Stelle ja "nur" um ein Symbol, argumentiert letztlich gegen die Liturgie als solche.Reinhard hat geschrieben:- jaja ... vordergründig scheint das ja einleuchtend ...Kai hat geschrieben:Apropos "zum Volk gewendet", heute gesehen:
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es ist natürlich sehr die Frage, ob Christus in diesem Holzbildnis wirklich anwesend ist, oder nicht doch unsichtbar unter uns.
(schließlich beten wir kein Götzenbild an !!)
Mit dem Hl. Franziskus könnte man sogar fragen, ob Gott nicht in dem Nächsten, hier also in den Gläubigen mehr anwesend ist als in dem Stück Holz !
Oder - unabhängig davon - ob ER nicht in Wirklichkeit in der Eucharistie ist.
- - und dann ist es sowieso egal, von welcher Seite man auf IHN schaut, denn dann ist der Altar so wie so das Zentrum.
Auch das Argument, der Priester wende sich den Gläubigen als Abbildern Gottes zu, geht an der Grundstruktur christlicher Liturgie vorbei. Schließlich spricht er in seinem priesterlichen Beten in aller Regel im Namen eben dieser Gläubigen, sie sind als versammelte Gemeinschaft handelndes Subjekt, können also nicht zugleich als Symbol für den Adressaten dieses Handelns herhalten.
Ergänzend sei darauf hingewiesen, daß die - in aller Regel nicht konsistente - räumliche Umorganisation des Kirchenraums tendenziell - mal mehr, mal weniger ausgeprägt - tatsächlich zur Folge hat, daß sich Beten in Predigen verwandelt. Das läßt sich an der liturgischen Praxis empirisch deutlich belegen.
Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. Oder geht es in der Messe um die sich liebende Gemeinde?iustus hat geschrieben:"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
Antoine de Saint-Exupéry
Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?mensch hat geschrieben:Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......iustus hat geschrieben:"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
Antoine de Saint-Exupéry
Verstehe ich auch nicht. Wenn der Priester seine Herde liebt, so schaut er sie nicht über den Tisch an, sondern blickt mit ihr gemeinsam zum Herrn und seinem Altar.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?
Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?mensch hat geschrieben:Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......iustus hat geschrieben:"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
Antoine de Saint-Exupéry
Könntest Du freundlicherweise meine Frage beantworten?mensch hat geschrieben:Schaust Du mit Gott in eine Richtung oder mit der Gemeinde? ....Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Inwiefern sollte das anthropozentrisch sein?mensch hat geschrieben:Das ist jetzt aber sehr anthropozentrisch. ......iustus hat geschrieben:"Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt."Fragesteller hat geschrieben:Dass die gemeinsame Gebetsrichtung mindestens so sehr "gemeinsam feiern" lässt wie die wechselseitige Ausrichtung von Priester und Gemeinde aufeinander, ist auch klar.
Antoine de Saint-Exupéry
Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten.mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?
Das von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.mensch hat geschrieben:Es ist doch erstaunlich, dass Menschen mit einer derart geballten Sachkompetenz nicht einmal schaffen, unpassende Zitate als solche zu erkennen. Aber das ist sicher zu nachkonziliar
Also gut:Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nee, Du kannst - natürlich nur wenn Du willst - eine relativ simple Frage beantworten.mensch hat geschrieben:Aber vorlesen soll ich nicht?
Passende AntwortDas von iustus vorgebrachte Zitat war eine passende Antwort auf den Unsinn, den der Fragesteller im Vorhinein zu erzählen wußte.
Sie schaut gemeinsam mit dem Priester nach Osten, denn - wie Dir bekannt sein dürfte - sind die Kirchengebäude in aller Regel geostet.mensch hat geschrieben:Wo schaut die Gemeinde im alten Ritus hin?
Sie schauen zu Gott und feiern sich nicht selber ..............mensch hat geschrieben: Gemeinsam in eine Richtung, oder schauen sie zu Gott?
Also, ich weiß nicht ...mensch hat geschrieben:Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
. . .
Reinhard hat geschrieben:Also, ich weiß nicht ...mensch hat geschrieben:Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
. . .
Wenn ich mit meiner Frau zusammen sitze, dann schaue ich sie doch eher an. Es sei denn wir sitzen am Strand und gucken gemeinsam aufs Meer.
Auch sonst, wenn ich mit jemandem intensiv rede, schaue ich ihn an.
Selbst beim intimen Zusammensein mit Christus, bei der Eucharistischen Anbetung ist das so: ich schaue auf IHN und ER auf mich.
Dieses Argument verfängt also nicht so richtig, würde ich mal sagen.
Welch eine geschichtsvergessene Aussage!mensch hat geschrieben:Dazu kommt, dass in beiden Formen der Messe auf Christus geschaut wird: Nur nicht mehr aus einer Richtung. In einer kreisrunden Anordnung der Bänke/Stühle ist Christus im wahrsten Sinne des Wortes Mittelpunkt, nicht weniger zeichenhaft als die im Osten aufgehende Sonne.
Wo steht denn so ein Blödsinn? Belege, bitte.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welch eine geschichtsvergessene Aussage!mensch hat geschrieben:Dazu kommt, dass in beiden Formen der Messe auf Christus geschaut wird: Nur nicht mehr aus einer Richtung. In einer kreisrunden Anordnung der Bänke/Stühle ist Christus im wahrsten Sinne des Wortes Mittelpunkt, nicht weniger zeichenhaft als die im Osten aufgehende Sonne.
Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet?
Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Santo Stefano Rotondo in Rom stammt aus dem 5. Jahrhundert.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet?
Aus der angegebenen Quelle:taddeo hat geschrieben:Santo Stefano Rotondo in Rom stammt aus dem 5. Jahrhundert.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet?
https://de.wikipedia.org/wiki/Santo_Stefano_Rotondo
Da gab es zwar nie eine kreisrunde Anordnung von Sitzgelegenheiten (weil man die generell nicht verwendete), aber die Bauform in konzentrischen Kreisen ist nachgewiesenermaßen kosmologisch motiviert.
So wird ein Schuh d'raus!Frl. Vicky Pedia hat geschrieben:Der Kreisform war ein griechisches Kreuz eingeschrieben, das von außen in der Dachform sichtbar war und innen mit Zwischenwänden verdeutlicht wurde.
Aber es ergänzt sie um wesentliche Aspekte!taddeo hat geschrieben:Das widerspricht nicht meiner Aussage.
Was Du nicht sagst!taddeo hat geschrieben:Wikipedia ist nicht vollständig und nicht unfehlbar.
Die Hagia Sophia - um ein anderes sehr bekanntes und für die Christenheit wichtiges Kirchengebäude zu nennen - ist auch nicht kreuzförmig gebaut.taddeo hat geschrieben:Diese Bauform geht wohl auf das Vorbild der Grabeskirche in Jerusalem zurück.
Manche Dinge können in der Zeit neue Bedeutungen bekommen, vertiefte Akzente hervorbringen.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Welch eine geschichtsvergessene Aussage!
Genaugenommen spreche ich von der Anordnung der Gemeinde um den Altar herum, nicht von der historischen Frage der Kirchenbauten.Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet?
Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird. Die Gemeinde wird nicht wegen einer dem Christentum fremden "ewigen Wiederkehr" um Christus herum angeordnet (wenn Du so einen Blödsinn schreibst, dann bitte ich um Quellen), sondern auf Christus hin, der in unserer Mitte ist, im wahrsten Sinne Mitmensch.Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist?mensch hat geschrieben:Manche Dinge können in der Zeit neue Bedeutungen bekommen, vertiefte Akzente hervorbringen.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welch eine geschichtsvergessene Aussage!
Genaugenommen unterstützt kirchliche Architektur die würdige Anordnung der Gemeinde im Gottesdienst, meistens zumindest!mensch hat geschrieben:Genaugenommen spreche ich von der Anordnung der Gemeinde um den Altar herum, nicht von der historischen Frage der Kirchenbauten.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet?
Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.mensch hat geschrieben:Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Das Blödsinn schreiben überlass ich Dir .............mensch hat geschrieben:Die Gemeinde wird nicht wegen einer dem Christentum fremden "ewigen Wiederkehr" um Christus herum angeordnet (wenn Du so einen Blödsinn schreibst, dann bitte ich um Quellen), sondern auf Christus hin, der in unserer Mitte ist, im wahrsten Sinne Mitmensch.
Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant. Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist?
Es gibt keinen Grund, sich auf das kreisförmig festzubeißen, zumal sich das Wort in dem v on Dir zitierten Abschnitt von mir nicht wiederfindet. Meine zentrale Aussage war schlichtweg, dass die Orientierung auf Christus die gleiche bleibt. In der alten Form durch die zeichenhafte Ausrichtung der Gemeinde nach Osten, in der neuen Form auf den Christus in der Mitte der Gemeinde. Aber gut, das mit dem Abstrahieren ging ja schon beim zuvor diskutierten Zitat in die Hose.....Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.
OK, also keine zusätzlichen Qualitäten im NOM.mensch hat geschrieben:Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist?
Es ist eher - um das 'mal gaaaaanz höflich auszudrücken - die stiefmütterliche Behandlung des vetus ordo, die die innerkirchliche Ordnung stört.mensch hat geschrieben:Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
Wenn man die Beziehung von Zeichen und Bezeichnetem isoliert betrachtet, hast Du Recht, dann sind beide Zelebrationsrichtungen in ihrer Symbolik gleichwertig. Aber man kann fragen, ob diese isolierte Betrachtung gerechtfertigt ist oder ob nicht - weil in der Tradition ja ein Stück Geschichte Gottes mit Seinem Volk materialisiert ist - auch die Geschichte des Zeichens miteinbezogen werden muss. Und da ist die Richtung nach Osten eindeutig höher zu bewerten.mensch hat geschrieben:Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant. Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist?
Es gibt keinen Grund, sich auf das kreisförmig festzubeißen, zumal sich das Wort in dem v on Dir zitierten Abschnitt von mir nicht wiederfindet. Meine zentrale Aussage war schlichtweg, dass die Orientierung auf Christus die gleiche bleibt. In der alten Form durch die zeichenhafte Ausrichtung der Gemeinde nach Osten, in der neuen Form auf den Christus in der Mitte der Gemeinde. Aber gut, das mit dem Abstrahieren ging ja schon beim zuvor diskutierten Zitat in die Hose.....Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.
Du kennst dich da sicher besser aus als ich, aber ich dachte immer das wäre schon vor der Gotik so gewesen ?taddeo hat geschrieben:Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
Nur architektonisch mit den Spitzbögen und der Raumhöhe. Theologisch sicher nicht.
Die Zementierung der Trennung von Volk und Altar (zB durch die Lettner) war theologisch kein Ruhmesblatt, sondern eine überaus zeitbedingte Erscheinung.
