Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[iustus]

Bitte das Zitat genau lesen: Der Altar soll das Zentrum sein. Außerdem steht er auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

[lifestylekatholik]

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Er ist nicht umschreitbar.

[iustus]

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Er ist nicht umschreitbar.

Es ging ja nur um die Frage, wann ein Altar im Zentrum steht.

Dann nimm halt den hier: umschreitbar und voll im Zentrum!

[Florianklaus]

Bitte das Zitat genau lesen: Der Altar soll das Zentrum sein. Außerdem steht er auch in dem famosen Bild nicht im Zentrum, sondern nur in der Mitte - was durchaus unterschiedlich ist.

So ist es! Auch dieser Altar steht voll im Zentrum:

Wo und in welcher Kirche steht dieser wunderschöne Altar?

[iustus]

Wo und in welcher Kirche steht dieser wunderschöne Altar?

http://www.pilgerweg-vianova.eu/weg_aldersbach_1.html

[Siard]

Es ging ja nur um die Frage, wann ein Altar im Zentrum steht.

Dann nimm halt den hier: umschreitbar und voll im Zentrum!

Welchen von den Dreien, die man hier sehen kann, meinst Du? Den ›alten‹ Hochaltar im Chor (im Hintergrund teilweise zu erkennen), den im Kirchenschiff, oder den nachkonziliaren im Vordergrund?

Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

(Hochaltar der Prämonstratenser-Chorherrenstiftskirche Geras)

(Kreuzaltar ebenda)
Auch der steinerne, mittelalterliche Hochaltar des Fritzlarer Doms (im Hintergrund) kann umschritten werden, trotz barocker Überarbeitung:

[Raimund J.]

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals in Bayern irgendjemanden gesehen hätte, der vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gemacht hätte. Auch aus den Schilderungen bzw. der Praxis älterer Verwandter, die zweifelsfrei noch "vorkonziliar liturgisch sozialisiert" sind bzw. waren, kenne ich das überhaupt nicht.

Ich hab das auch erst kürzlich gelernt!

Finde es aber durchaus angemessen, wenn man sich klar ist, wen man da vor sich hat!

[Pit]

Ich habe hier gerade etwas zum Thema Tabernakel gelesen.
Frage:
Wo sollte der Tabernakel sich befinden, am bzw. auf dem Altar oder in einer Sakramentskapelle?

[Gamaliel]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also gegenwärtig in der Mitte des Altares stehen. (Daß das nicht immer so war, ist eh klar und kann in liturgiehistorischen Texten im Detail nachgelesen werden.)

(Nur als Hinweis, auch wenn es für die "Sakramentskapelle" nicht weiter von Bedeutung ist. Die aktuellen Bestimmungen findest Du z.B. hier in Nr. 69: Der Standort des Tabernakels in der Kirche)

[Raimund J.]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also in der Mitte des Altares stehen.

Dazu auch Pfr. Josef Mäder (1926):

Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.

[Bernado]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also in der Mitte des Altares stehen.

Welche Ausgabe des RR hast du denn zugrundegelegt. In unseren schnellebigen Zeiten muß man das schon dazuschreiben.

Das letzte Dokument, das Deine Version enthält, war meiner Kenntnis nach "Inter Oecumenici" von 1964, wo es in Nr. 95 heißt: "Das heiligste Sakrament ist in einem festen, gegen Räuber gesicherten Tabernakel in der Mitte des Hochaltars oder eines anderen Altares aufzubewahren, wenn dieser eine wirklich hervorgehobene Position einnimmt."

Dann kam der große Umbruch, und bereits 1967 heißt es in Eucharisticum Mysterium, Nr. 35, in typischer Sprache des verschleierten Kontinuitätsrisses: "Der Platz, an dem das heiligste Sakrament ... in einem Tabernakel aufbewahrt wird, sollte tatsächlich hervorgehoben sein. Er sollte sich zum privaten Gebet eignen, so daß die Gläubigen weiterhin leicht in der Lage sind, ihgre persönliche Verehrung und Hingabe gegenüber unserem Herrn im Sakrament auszudrücken. Es wird daher empfohlen, den Tabernakel nach Möglichkeit in einer Kapelle aufzustellen, die nicht in der Mitte oder im zentrum der Kirche liegt, vor allem nicht in Kirchen, in denen viele Trauungen und Beerdigungen stattfinden...."

Die geltende Version der deutschen "Allgemeinen Einführung" bekräftigt das in Abs. 276: "Es wird sehr empfohlen, die Eucharistie in einer vom Kirchenraum getrennten Kapelle aufzubewahren, die für das private Gebet der Gläubigen und für die Verehrung geeignet ist. Ist das nicht möglich, soll das Sakrament - entsprechend den Gegebenheiten des Raumes und den rechtmäßigen Bräuchen - auf einem Altar oder an einer anderen ehrenvollen und würdig hergerichteten Stelle des Kirchenraumes aufbewahrt werden."

Ungeachtet dieser Vorgabe ist es jedoch an einigen Orten üblich geworden, das Sakrament weiterhin im Tabernakel auf einem nicht mehr gebrauchten Hochaltar zu belassen bzw. nach Abbruch des Hochaltars im Zentrum des Chors einen besonderen Tabernakel-Stand zu errichten. Eine zwiespältige Lösung, weil sie trotz würdiger Optik dazu führt, daß Priester und Ministranten dem hl. Sakrament den Rücken zukehren.

[Gamaliel]

Dazu auch Pfr. Josef Mäder (1926):

Die katholische Kirche ist das Haus des Königs. Die katholische Kirche wird des Chores wegen gebaut, das Chor des Altares und des Tabernakels wegen, der Tabernakel des Ziboriums wegen, das Ziborium des allerheiligsten Sakramentes wegen. Dem König in der Hostie dienen alle Künste: Architektur, Bildhauerei, Malerei, Musik.

Ich bin sehr erfreut über die treffenden Zitate von Pfr. Mäder, die Du da immer heraussuchst!

[Gamaliel]

Welche Ausgabe des RR hast du denn zugrundegelegt. In unseren schnellebigen Zeiten muß man das schon dazuschreiben.

Das trage ich gerne nach. Abgetippt habe ich den Text aus dem unter Pius XI. promulgierten Rituale. Die konkrete Ausgabe desselben stammt aus dem Jahr 1944.

Diese Bestimmung, die auch im CIC stand, wurde noch 1952 in einer Instruktion der Ritenkongregation nachdrücklich eingeschärft. Pius XII. persönlich tat das gleiche in einer Ansprache 1956 (AAS 48, 721-723). - Noch ein paar Jährchen und alles war anders, aber Bruch war das natürlich keiner.

[taddeo]

Da Du Deine Frage in der "Sakramentskapelle" stellst, ist die Frage sehr leicht zu beantworten, indem man in den entsprechenden liturgischen Büchern nachschaut. In diesem Fall im Rituale Romanum, wo es (Tit. 4, c.1, n.5) klar und deutlich heißt:

...in tabernaculo inamovibili in media parte altaris posito...

=> Der Tabernakel muß also gegenwärtig in der Mitte des Altares stehen. (Daß das nicht immer so war, ist eh klar und kann in liturgiehistorischen Texten im Detail nachgelesen werden.)

(Nur als Hinweis, auch wenn es für die "Sakramentskapelle" nicht weiter von Bedeutung ist. Die aktuellen Bestimmungen findest Du z.B. hier in Nr. 69: Der Standort des Tabernakels in der Kirche)

Es ist schon ulkig, daß ausgerechnet das Unterforum, nach dessen einschlägigen Gebräuchen es sowas derzeit gar nicht geben sollte, "Sakramentskapelle" heißt.

[Gamaliel]

Es ist schon ulkig, daß ausgerechnet das Unterforum, nach dessen einschlägigen Gebräuchen es sowas derzeit gar nicht geben sollte, "Sakramentskapelle" heißt.

(Im Ernst: Eine Sakramentskapelle kann und konnte es ohne weiteres geben, solange das Allerheiligste in einem Tabernakel, der sich wiederum auf einem Altar befand aufbewahrt wird. Und selbst von Letzterem gab es Ausnahmen, wenn die Sicherheit eine Aufbewahrung des Allerheiligsten an einem geschützteren Ort über Nacht erforderte.)

[Libertas Ecclesiae]

3D-Rekonstruktion des Presbyteriums der konstantinischen Peterskirche

Daraus:

Die Rekonstruktion macht deutlich, daß Behauptungen über den angeblich deutlich sichtbaren „Sitz des Zelebranten“ oder den „zum Volk hin gerichteten Altar“ in der späten Antike und dem frühen Mittelalter nicht jenen Sinn hatten, den man diesen Worten heute zu geben versucht.

[Protasius]

Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

[Sursum Corda]

So ist es. Deshalb hatten die meisten Bischofs- und Abteikirchen ja auch einen eigenen Sakramentsaltar bzw. eine Sakramentskapelle. Wenn ich mir alte Bilder anschaue, scheint es sogar garnicht selten Bischofskirchen gegeben zu haben, in denen der Hochaltar ganz ohne Tabernakel war.
In Paderborn z.B. hatte der Barock-Hochaltar bis 1867 einen Tabernakel, sein neugotischer Nachfolger nicht. Als man den Barockaltar 1931 zurückholte, bekam er auch wieder einen Tabernakel. Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.

[incarnata]

Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?

[Bernado]

Wenn ich mich recht erinnere, soll aber bei einem Pontifikalamt das allerhll. Altarsakrament auf einem anderen Altar als dem Hochaltar aufbewahrt werden, oder?

Welcher theologische Sinn steckt hinter dieser Regel ?dass sich alles auf die durch den Pontifex "in persona Christi" sich vollziehende Wandlung konzentriert und nicht der Blick vom Geschehen am Altar zum Tabernakel schweift ?

Manchmal steckt hinter solchen Dingen kein ursprünglich theologischer Sinn, sondern ein praktisch-frommer Sinn - der dann später nicht immer zu seinem Vorteil theologisch untermauert wird.

In einem klassischen Mönchschor und beim Pontifikalamt ist im Altarrraum ziemlich viel los, und manches davon mag als nicht voll der Würde des anwesenden Sakraments entsprechend angesehen werden. Außerdem ziehen Vorsänger, Hebdomadare und der predigende und lehrende Bischof zu recht die Aufmerksamkeit auf sich - die in einem Altarraum mit Tabernakel doch immer dem Sitz des Höchsten gebühren sollte. Es kommt auch zu (in der mittelalterlich besonders gravierend empfundenen) "Konflikten" bei der Ehrenbezeigung: Gilt die Kniebeuge nun dem Abt oder dem hl. Sakrament - oder wie hält man die verschiedenen Richtungen auseinander oder vereinbart sie?

Da gab es für Menschen, die wirklich voll und mit dem ganzen Körper in Frömmigkeit lebten, viele Probleme, die man leicht dadurch lösen konnte, daß auf dem Altar kein Tabernakel stand. Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.

[Juergen]

Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

Ja...



Zelebration gen Osten....

[Maurus]

Manche Altäre können durchaus umschritten werden, auch wenn man es nicht sofort sehen kann:

Ja...



Zelebration gen Osten....

Wo ist denn da die siebte Kerze?

[Juergen]

Wo ist denn da die siebte Kerze?

Ja,
ein schlimmer liturgischer Mißbrauch von Pius XII.

[Gamaliel]

Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

[taddeo]

Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Durfte/darf denn ein Papst - noch dazu am Confessio-Altar von St. Peter - anders zelebrieren?
Er kann ja vielleicht die Pontifikalien ablegen, aber doch nicht seine Bischofsweihe?

[Maurus]

Wo ist denn da die siebte Kerze?

Wo siehst Du denn da ein Pontifikalamt?

Woran erkennt man's? Am fehlenden presbyter assistens bei der Oration? Am fehlenden Fanon? Eine Antwort auf Taddeos Frage würde mich auch interessieren. Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Papst am Haupt-Altar nur feierliche Pontifikalämter gehalten hat.

[Juergen]

Durfte/darf denn ein Papst...

Der Papst darf alles, außer die Tradis haben es ihm verboten.... was allerdings bei Pius XII schwierig ist, da es damals noch keine Tradis gab, sondern er selbst einer war.

[iustus]

Es wurde vor nicht allzu langer Zeit ein entsprechendes Video bekannt und auch hier erwähnt:

http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html


Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... I.#p54543

http://te-igitur.blogspot.com/211/4/p ... in-st.html

Ist dieses Video hier irgendwo schon gewürdigt worden?

Nach der ersten Durchsicht stellen sich mir gleich mehrere Fragen.

1. Der Hl. Vater scheint weder Falda noch Fanon zu tragen. Kamen die nur zum Einsatz, wenn er pontifizierte?
2. Müßten bei einer "low mass" nicht weniger Kerzen brennen?
3. Sind seine Gesten nicht zu ausladend?
4. Nach dem Schlußsegen hält er offenbar noch eine Ansprache - vom Altar aus, auf den Altar gestützt. War das schon damals üblich?

Vgl. auch hier: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html Dort im Artikel und den Kommentaren sollten sich eigentlich die Antworten zu deinen Fragen finden.

[Niels]

Ab jetzt bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke! Niels, Mod.

[Kilianus]

Außerdem entspricht der Tabernakel wirklich nicht der ältesten Tradition. Die eucharistische Verehrung insgesamt hat sich ja erst langsam ausgeformt - obwohl sie schon früh (Tarcisius) empfunden wurde. Vor dem Tabernakel gab es andere Aufbewahrungsorte für das Sakrament, die nicht mit dem Altar zusammenfielen.

Mir scheint dieser Punkt der entscheidende. So gesehen hätten wir da einen klassischen Fall für das Baumstarksche Gesetz von der Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertigem Umfeld.

Übrigens: Die von Bernado benannten praktischen Verehrungskonflikte haben genau da ja auch ihre Wurzel. Weil die Aufbewahrung des Allerheiligsten auf dem Altar eine sekundäre Entwicklung ist, entstehen Konflikte mit dem (älteren) "Zeichensystem" der Messe. Und die werden eben besonders virulent, wenn die Messe in ihrer Vollform - also als Pontifikalamt - gefeiert wird.

[Fragesteller]

Was wäre bei einer Zelebration versus oriente im römischen Ritus die korrekte Blickrichtung des Volkes (+ Ministranten etc.)? Punktbezogen gleichgerichtet mit dem Priester zum Altar oder parallel zum Priester in den liturgischen oder tatsächlichen Osten? Sicher lässt sich das empirisch nicht klären, da der Winkel zwischen beiden Blickrichtungen für die meisten Leute so klein ist, dass es prakitisch keinen Unterschied macht. Tendenziell hatte ich bisher den Eindruck, dass ersteres gilt, was auch sinnvoll ist, da ja am Altar so einiges geschieht. Angesichts der Bedeutung, die der Osten als Richtung aber ursprünglich hatte, wäre auch letzteres denkbar, und in einer syrischen Liturgie habe ich auch genau das einmal erlebt und es kam mir auch sinnvoll vor. Was ist dazu aus offiziell-rubrizistischer, theologischer und historischer Sicht zu sagen?

[Juergen]

…Durchweg aufbewahrt wurde das Allerheiligste im dortigen Dom bis 1915 im rechten Querschiff (Pfarrwinkel mit Dompfarraltar und großem Tabernakel), danach bis heute in der Krypta.

Außer man hat soviel Heiland vorrätig, daß er nicht in den Tabernakel in der Krypta passt. Dann weicht man weiterhin auf den Tabernakel im Hochaltar im Pfarrwinkel aus und benutzt den zusätzlich. Im schlimmsten Fall hat man dann zeitweise drei gefüllte Tabernakel (Hochchor, Pfarrwinkel, Krypa). Da ist in diesem Jahr 1x so gewesen. Ich weiß den Anlass nicht mehr genau. Ich glaube es war die verregnete „Kinderwallfahrt“. Oder was war es?



Ups… Das ist eine Antwort auf ein Posting aus 2011…