Kreuzgang

Findet ihr es nicht auch Schade, dass man, anstatt die ehrwürdigen Hochaltäre zu benützen, fast nur noch am Volksaltar zelebriert. Wenn ich in einer solchen Kirche zur Messe gehe, komme ich mir vor wie in einem Klassenzimmer, in welchem ein Lehrer hinter dem Lehrertisch steht und redet...

1) Bitte meinen Rechtschreibfehler ("es ist schade") zu entschuldigen.
2) Wäre es nicht viel besser, die Volksaltäre mit einem schönen Kreuz (stehend, für alle sichtbar; nicht liegend!) auszustatten und versus orientem zu zelebrieren?
Gruß
Rudolf

Rudolf J. Karner hat geschrieben:1) Bitte meinen Rechtschreibfehler ("es ist schade") zu entschuldigen.
2) Wäre es nicht viel besser, die Volksaltäre mit einem schönen Kreuz (stehend, für alle sichtbar; nicht liegend!) auszustatten und versus orientem zu zelebrieren?
Gruß
Rudolf

Ad 2.
Meinst du jetzt: Den Volksaltar praktisch "vor" dem Hochaltar stehen lassen und einfach praktisch "rumgedreht" zelebrieren? NO oder VO?

P.S. Herzlich willkommen noch im Forum! *wink*

Wenn ich in einer solchen Kirche zur Messe gehe, komme ich mir vor wie in einem Klassenzimmer, in welchem ein Lehrer hinter dem Lehrertisch steht und redet...

Richtig! Ganz so geht es mir auch. Nur ein weiterer Fehltritt des 2. Vatikanischen Konzils. In vielen Kirchen steht der Tabernakel während des zelebrierends noch dazu im Rücken des Priesters. der Volksaltar bezieht das Volk in die heiligen Handlungen des Priesters mit ein und nimmt dem Priester so auch etwas von seiner Autorität als Mittler zwischen Gott und dem Menschen, etwas von seiner Geistlichkeit. Beim Hochaltar war Gott der Mittelpunkt einer jeden Eucharistie, beim Volksaltar steht der Priester und die Gemeinde im Vordergrund. Selbst wenn diese Aussage nicht immer die Herzen der Gläubigen trifft, so stimmt sie sehr wohl mit deren Äußerungen überein.

Und selbst wenn unsere modernen Gläubigen, (wie es scheint) nichts mehr auf Äußerlichkeiten geben, sollte man sich dennoch vor Augen halten, dass nicht nur das Äußere Verhalten das innere wiederspiegelt, sondern das auch das Fehlverhalten in Gesten schädlichen Eindruck auf die Seelen und Herzen der Gläubigen hinterlässt.

mfg Eldar

Lieber Eldar, der Volksaltar hat erst kurz nach Ende des Konzils innerhalb der Kirche billigung gefunden; am Konzil selbst wurde er nicht im geringsten erwähnt. Hätte man sich genau an SC gehalten, und hätte man diesen unseligen, ungeregelten Erneuerungswahn vermieden, so gäbe es heute sicherlich kaum Volksaltäre.
Gruss aus Wien
Rudolf

Liebe "Ecce Homo", es wird in der Einführung des Messbuches postuliert, dass der Altar möglichst freistehend und von allen Seiten begehbar sein solle. Es gibt keine unmittelbare Regel, derzufolge der Priester dem Volk zugewandt sein müsse. Durch die versus orientem Zelebration könnte auch der NO theozentrischer werden. Dass die Messe ein Opfer ist, muss doch irgendwie sichtbar sein. Gleichzeitig muss ich sagen, dass der alte Ritus einfach 100% katholisch ist, weshalb ich auch mehrmals in der Woche die "alte" Messe besuche (bei der Petrusbruderschaft).
Gruß aus Wien
Rudolf

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Liebe "Ecce Homo", es wird in der Einführung des Messbuches postuliert, dass der Altar möglichst freistehend und von allen Seiten begehbar sein solle. Es gibt keine unmittelbare Regel, derzufolge der Priester dem Volk zugewandt sein müsse. Durch die versus orientem Zelebration könnte auch der NO theozentrischer werden. Dass die Messe ein Opfer ist, muss doch irgendwie sichtbar sein. Gleichzeitig muss ich sagen, dass der alte Ritus einfach 100% katholisch ist, weshalb ich auch mehrmals in der Woche die "alte" Messe besuche (bei der Petrusbruderschaft).
Gruß aus Wien
Rudolf

Ich habe gerade erst gestern eine wirklich theozentrische Messe am Volksaltar erlebt (und so sollte sie meiner Meinung nach immer auch sein!) - der Priester (den ich vorher nicht kannte, weil ich gestern eine Stunde früher hier am Ort gegangen bin), hat das Volk nicht einmal angesehen (direkt meine ich) - muss er ja auch nicht. Er war total versunken.
Dem Volk zugewandt kann man rein logistisch verstehen (wie ich es in diesem Fall positiv tue) oder eben auch direkt anders, wie es leider viele Leute negativ tun, sinngemäß: "Er vergisst Gott, weil er nur aufs Volk schaut" oder "Er wird abgelenkt", "Er muss Entertainer sein".
Alles eine Frage der Sichtweise und vor allem eine Frage der Einstellung des Priesters.

Macht man deiner Meinung nach sichtbarer, dass die Messe ein Opfer ist, wenn der Priester in eine bestimmte Richtung sieht? Komischerweise war mir immer (in jeder [Punkt]) am Äußerlichen klar, dass die Messe Opfer ist - selbst, als ich noch in der schrecklichen Pfarrei arbeiten musste...

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Findet ihr es nicht auch Schade, dass man, anstatt die ehrwürdigen Hochaltäre zu benützen, fast nur noch am Volksaltar zelebriert.

Ist ein Volksaltar nicht ehrwürdig? IMHO bezieht der Altar seine Ehre aus der Tatsache, daß auf und an ihm die Eucharistie gefeiert wird und das Opfer Christi vergegenwärtigt. Dabei ist es unherheblich, ob es ein Volksaltar ist oder ein Hochaltar. Allerdings bin ich dagegen, in einer Kirche zwei Altäre hintereinander stehen zu haben. Wenn man versus populum zelebriert, sollte der Hochaltar ein wenig vorgerückt werde, sodaß der Priester dahinter stehen kann und fertig. Die Unsitte, den Altar plötzlich irgendwo im Nichts oder im Schiff aufzustellen, zerstört in der Regel die Raumharmonie und die innere Logik der Architektur. Allerdings ist eine Kirche auch kein Museum, Veränderungen im Zuge der liturgischen Nutzung müssen möglich sein.

Gruß
SD

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Findet ihr es nicht auch Schade, dass man, anstatt die ehrwürdigen Hochaltäre zu benützen, fast nur noch am Volksaltar zelebriert.

Ist ein Volksaltar nicht ehrwürdig? IMHO bezieht der Altar seine Ehre aus der Tatsache, daß auf und an ihm die Eucharistie gefeiert wird und das Opfer Christi vergegenwärtigt. Dabei ist es unherheblich, ob es ein Volksaltar ist oder ein Hochaltar.

Natürlich ist auch der Volksaltar ehrwürdig. Es gibt nur Altäre, denen sieht man dies an, und es gibt Altäre, denen sieht man es nur sehr schwer bis gar nicht an. Erstere sind meistens Hochaltäre, letztere meistens Volkaltäre. So einfach ist das.

iustus hat geschrieben: Natürlich ist auch der Volksaltar ehrwürdig. Es gibt nur Altäre, denen sieht man dies an, und es gibt Altäre, denen sieht man es nur sehr schwer bis gar nicht an. Erstere sind meistens Hochaltäre, letztere meistens Volkaltäre. So einfach ist das.

Das ist auch eine Frage der Grundeinstellung. Leute, die prinzipiell gegen einen Volksaltar sind, werden auch einem wirklich schön "gestalteten" VA nichts abgewinnen (den wiederum andere sehr ehrwürdig empfinden... )
Ehren wir den Altar, sei es nun der Volksaltar oder der Hochaltar, als den Ort, an dem ER selbst gegenwärtig wird...

Spricht der Priester nicht zur Wand
ist er sicher Protestant!

Tetzel hat geschrieben:Spricht der Priester nicht zur Wand
ist er sicher Protestant!

Also, ich kann darüber nicht wirklich lachen... freu dich deines angeblich ach so guten Katholischseins - aber ohne Witze über das Feiern der Heiligen Messe

Tetzel hat geschrieben:Spricht der Priester nicht zur Wand
ist er sicher Protestant!

Beten Katholiken Wände an?

Im übrigen ist bei den meisten Protestanten eine Zelebration versus orientem üblich, wenn es zum Abendmahl kommt.

@Stephen Dedalus
Nein.
Doch die Wand des Chorraumes ist -mit wenigen Ausnahmen- im Osten. Deshalb brauchen auch die Priester sich nicht vom Pöbel angaffen zu lassen und als Entertainer mit reichlich Mimik und Gestik eine Show abziehen, sondern das Opfer zu Christus dem aufgehenden Licht darbringen!

@Ecce Homo
Und ich kann absolut nicht lachen über die Zerstörungswut der Aggiornamento-Faschisten, welche mit angeblicher Berufung aufs Konzil Altäre verbrannt haben, Kommunionbänke zersägt, Bilder übertüncht, etc.
Viele Kirchen- nicht im Krieg zerstört- von außen ansehnlich, doch sobald man diese betritt: gähnende Betonwüste.
Liest man den Kirchenführer: Das Kircheninnere wurde 1960/70 an die Erfordernisse des Konzils angepaßt
Ein anderer Kirchenführer im nominell katholischen Bayern bezeichnet den gnädigerweise nicht verbrannten Hochaltar als Aufbewahrungsort für heiliges Brot!

Darüber kann ich wahrlich nicht [Punkt]

@Tetzel:

Nomen est omen, oder wie ?

Im ernst: Die Lutheraner haben früher auch am Hochaltar zelebriert, oder besser gesagt: simuliert: Einige tun es heute noch. Der Volksaltar hat also nichts mit den Protestanten, somindest nicht mit allen zu tun, sondern mit der Meßreform a la Bugnini nach V2.
Grüsse,
Stefan

Tetzel hat geschrieben:@Ecce Homo
Und ich kann absolut nicht lachen über die Zerstörungswut der Aggiornamento-Faschisten, welche mit angeblicher Berufung aufs Konzil Altäre verbrannt haben, Kommunionbänke zersägt, Bilder übertüncht, etc.
Viele Kirchen- nicht im Krieg zerstört- von außen ansehnlich, doch sobald man diese betritt: gähnende Betonwüste.
Liest man den Kirchenführer: Das Kircheninnere wurde 1960/70 an die Erfordernisse des Konzils angepaßt
Ein anderer Kirchenführer im nominell katholischen Bayern bezeichnet den gnädigerweise nicht verbrannten Hochaltar als Aufbewahrungsort für heiliges Brot!

Darüber kann ich wahrlich nicht [Punkt]

Kann ich was dafür? Kannst du was dafür? Hey, es ist nun mal passiert, ja - und es ist schon soundsoviele Jahre her! Mach das Beste draus - du kannst die Zeit nicht zurückdrehen - und keine Kirchen wieder umbauen wie du es gerne hättest!

@Stefan1800

Da sind die Protestanten nun mal inkonsequent, denn der Oberketzer wollte es, die Menschen anzugaffen

Der Volksaltar „geht vielmehr auf Martin Luther zurück“, der 1526
schreibt: „in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der Altar
nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... Nun
das erharre seiner Zeit.“

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36. ... ksaltar%22
Seite 7

Die protestantischen Gedanken der Aggiornamento-Theke-Verfechter passen dann auch zu den Gedanken Luthers

@Tetzel:
Gibt es hierfür Orginalzitate von Luther ?
Und wenn er das so gesagt hat, wollte er es nicht direkt ändern. Aber schlimm genug, wenn er die Absicht hatte.
Grüsse,
Stefan

Nun, Ecce, ich kann über solche "Witze" auch nicht lachen.
Aber würden wir "V2-Katholiken" ("kreuzgang"-O-Ton!) solcherart "Witze" über die Piusbrüder oder andere katholische Traditionalisten machen, gäbe es seitens dieser einen Protest über die Lästerungen der "Protestanten".
Aber wie sagte Jesus doch so treffend:
Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet.

In diesem Sinne,
Gruß, Pit

Ecce Homo hat geschrieben:
Also, ich kann darüber nicht wirklich lachen... freu dich deines angeblich ach so guten Katholischseins - aber ohne Witze über das Feiern der Heiligen Messe

Hast Du eine Quelle für das angeblich oder echte Lutherzitat?
In der zitierten Schrift des IK-Augsburg wird als "Quelle" lediglich ein Buch genannt, aber keines von Luther.
Also:
Wann und wo bzw. in welcher seiner Schriften hat Luther das Erwähnte behauptet ?

Gruß, Pit

Tetzel hat geschrieben:
Der Volksaltar „geht vielmehr auf Martin Luther zurück“, der 1526
schreibt: „in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der Altar
nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... Nun
das erharre seiner Zeit.“

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36. ... ksaltar%22
Seite 7

Martin Luther hat folgendes geschrieben:

Da lassen wir die Meßgewänder, Altar, Lichter noch bleiben, bis sie alle werden oder uns gefällt zu ändern. Wer aber hier anders verfahren will, lassen wir geschehen. Aber in der rechten Messe unter eitel Christen müßte der Altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren, wie ohne Zweifel Christus beim Abendmahl getan hat. Nun, das erharre seiner Zeit.

Zu finden im Forum "Volksaltar" protestantisch
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... c&start=10


@Ecce homo

Kann ich was dafür? Kannst du was dafür? Hey, es ist nun mal passiert, ja - und es ist schon soundsoviele Jahre her! Mach das Beste draus - du kannst die Zeit nicht zurückdrehen - und keine Kirchen wieder umbauen wie du es gerne hättest!

Ach und weil nun mal das Unrecht geschehen ist und 37 Jahre vergangen sind, wird Unrecht nun zu Recht?
Welch eine logische Konsequenz.
Einfach nur lange genug den Glauben aushöhlen.
Viele der Katholiken sind schon zu geistigen Protestanten geworden und merken es nicht!
Hat nicht gerade der Volksaltar und die dazugehörige verquere Theologie erst eine Atmosphäre geschaffen, wo fast keiner mehr Ehrfurcht hat.
Ein Priester hat mich übrigens angeschrien, als ich ihm ganz sachlich erklärte, daß ich nur mit dem Munde kommuniziere, da bei der Handkommunion die Gefahr besteht, daß Partikel zu Boden fallen könnten. Daraufhin wurde ich im aggresiven Ton angeschrien, daß dies nur Brotkrümel seien. Worauf ich entgegenete, daß die Kirche dies durch Transsubstantiation anders sehe. Dies wäre alles nicht so eng, sondern philosophisch zu sehen.
Dieser Priester ist kein Einzelfall.
Er ist auch nicht alleinig schuld dafür. Denn auf den Universitäten wird so ein Mist gelehrt.
Gibt es einen echten Grund-außer man ist Protestant geworden-warum man nicht zu den Hochaltären zurückkehren sollte?
Da die Volksaltäre oft nicht mehr geweiht werden und auch oft keine Reliquien mehr beinhalten, könnten diese auch ratz fatz wieder entfernt werden und die Kommunionbänke restauriert werden- die Kirchen bekämen endlich wieder ein katholisches Gepräge, wo einem heiliger Schauer überkommt

@Pit
Natürlich kann ich über Witze lachen, ich bin ja katholisch und keine Spaßbremse!
Ich finde es lustig wie doch sogleich, die in der heutigen Kirche so allgemein übliche Betroffenheit folgt, wenn man einen political incorrecten Spruch macht

Übrigens ich bin weder ein Piusbruder noch ein Traditionalist.
Denn als Katholik weiß ich die Schrift und die Tradition zu schätzen

Tetzel hat geschrieben:Spricht der Priester nicht zur Wand
ist er sicher Protestant!

Köstlich.
Und danke für die Lutherzitate.
Es ist evident: Mit dem NOM mit seinen gefälschten Wandlungsworten ist man den Protestanten entgegengekommen.

@Ewald Mrnka
Nicht einmal der NOM sieht den Luthertisch vor!
Die Wandlungsworte sind nicht gefälscht nur ein wenig durch das "Alle" ungeschickt übersetzt. Die Lateinische Fassung ist nach wie vor "per multis"

Tetzel hat geschrieben:@Ewald Mrnka
Nicht einmal der NOM sieht den Luthertisch vor!
Die Wandlungsworte sind nicht gefälscht nur ein wenig durch das "Alle" ungeschickt übersetzt. Die Lateinische Fassung ist nach wie vor "per multis"

Ich glaube nicht an die "ungeschickte" Übersetzung. Das ist Absicht, Programm, wie die gesamte Bilderstürmerei.

@Ewald Mrnka
Mag sein, doch häretisch ist die Übersetzung nicht

Doch:
Ich schaue auf zum Hochaltar,
drei Herren sind schon da.
Sie blicken voll Entzücken
zum Volke mit dem Rücken
und knien auf den Stufen,
den Vater anzurufen.
Der ganze Erdkreis bebt,
die alte Messe lebt!

@Tetzel

In meiner zuständigen Amtskirchengemeine "kosekrierte" der Gemeindepriester an Erntedankfest einen großen runden Laib Brot. Den zerrupfte er anschließend mit seinen Zivilisten auf dem Volxaltar. Die Krümel lagen auf dem Altartisch rum, manches muß auch auf den Boden gefallen sein. Weil so viel Brot übrig blieb, verfütterte es der hochwürdige Herr an die Ministranten; die kauten das "heilige Brot" (Originalton eines Ministranten) mit vollen Backen.

Der Priester (Dechant) wollte mich auf Handkommunion konditionieren; außerdem sollte ich von fußkettchengeschmückten, Kommunionshelferinnen in Jeans und Kommunionshelfern in Tweed die Hostie empfangen.

Gründonnerstag standen am Altar zwei HelferInnen. Einer reichte die Hostie, ein anderer hielt den Kelch mit Wein in der Hand. Die Gläubigen erhielten die Hostie und dippten sie in den Wein.

In der Nachbargemeinde ging es zunächst würdiger zu. Aber dann zog auch dort der Gottesvolxsgeist ein: An Invocavit bestückte der hochwürdige Herr den Altar mit Zigarren, Alkoholika und Schokolade und nahm das als Einstieg für eine Fastenpredigt.

Als er sich dann während der Wandlung unterbrach, um kleinen Kindern die Handlung zu erklären, reichte es mir.

Lieber Tetzel, wie ich sehe bist du sehr enttäuscht - ich nämlich auch. Deswegen ist die Priesterbruderschaft St. Petrus mein Refugium geworden!
Gruß, Rudolf

@Tetzel, Ewalt, Eldar, Rudolf

Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?

Ecce Homo hat geschrieben:@Tetzel, Ewalt, Eldar, Rudolf

Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?

Weil es ja sonst nichts zu ärgern gibt?
Ist doch nix schönet als sich über die Fehler der anderen aufzuregen und dann zu sagen "Ich mache alles richtig"

*duck und wech*

Ecce Homo hat geschrieben:@Tetzel, Ewalt, Eldar, Rudolf

Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?

weil man leider nicht immer Zeit hat in eine rubrikentreu zelebrierte VO oder NO Messe zu gehen

Ecce Homo hat geschrieben:@Tetzel, Ewalt, Eldar, Rudolf

Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?

Ich gehe seit mindestens fünf Jahren nicht mehr in Messen mit diesem defekten Ritus.

Im vergangenen Jahr war ich jedoch mit der Familie in Altötting in einer NOM-Messe - meine Söhne sollten abgeschreckt werden und zugleich vergleichen können, wie gut wir es bei der Priesterbruderschaft haben, obwohl wir jedesmal von 8.15 - 16.30 unterwegs sind.

Demnächst gehen wir auch mal in einen protestantischen Gottesdienst, auch aus klinischem Interesse.

Ewald Mrnka hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:@Tetzel, Ewalt, Eldar, Rudolf

Wenn euch der NOM so enttäuscht hat - warum scheint ihr dann immer noch dorthin zu gehen?

Ich gehe seit mindestens fünf Jahren nicht mehr in Messen mit diesem defekten Ritus.

Kann Deine Entscheidung eigentlich sehr gut nachvollziehen, verfahre nämlich seit geraumer Zeit nunmehr ganz ähnlich. Obwohl ich selber am Herrentag regelmäßig die Unierten aufsuche. Wenngleich mir Liturgie und unverfälschte Lehre der authentischen Ostkirche selbstverständlich zunehmend am meisten zusagen. Dort ist man nämlich vor Etikettenschwindel stets sicher.