Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Da ich durch Sarandanons Beitrag wieder einmal in diesem Strang, und daraufhin auch auf divinumofficium.com war, fiel mir auf, das dort nicht die Trias Pater. Ave. Credo. vorkommt, das Credo fehlt. 1960 ist die Trias schon abgeschafft, aber warum fehlt hier auch vorher das Credo?
Pater noster, Ave Maria und Credo gibt es nur vor der Matutin, vor der Prim und nach dem Completorium. Vor den kleinen Horen und der Vesper (sowie, falls getrennt von der Matutin gebetet, vor den Laudes) gibt es nur Pater noster und Ave Maria.
Aha, wieder einen Unterschied im Usus gefunden. Danke.
Und müßte es nicht "gab" heißen?
Ja, ein lapsus linguae :tuete: ; ich habe einige Zeit das Stundengebet nach dem vor-pianischen Brevier gebetet (ich werde mit dem 62er Brevier nicht recht warm), daher haben in meiner Vorstellung die Horen das stille Pater. Ave. (Credo.), die Laudes hat 7 Psalmen und zwei Cantica und die feriale Matutin hat 12 Psalmen. Wenn ich dann über das 1911er oder 1962er Brevier oder die Liturgia Horarum rede, muß ich immer umdenken.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Siard »

:)

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Sarandanon
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Sarandanon »

Gestern ist das Diurnale Romanum bei mir eingetroffen. Ein wunderschönes und handliches, in Rindsleder gebundenes Werk. Allein davon, als ich es das erste Mal in der Hand hielt, war ich beeindruckt. Der deutsche Text ist sicherlich in seiner Übersetzung ersteinmal gewöhnungsbedürftig. Aber diese Art des Textflusses birgt ebenfalls eine Schönheit in sich, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Nun muss ich mich ersteinmal mit dem Stundengebet nach der außerordentlichen Form beschäftigen. Und ich freue mich schon sehr darauf, die erste Hore danach zu beten.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Hubertus
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Hubertus »

Sarandanon hat geschrieben:Gestern ist das Diurnale Romanum bei mir eingetroffen. Ein wunderschönes und handliches, in Rindsleder gebundenes Werk. Allein davon, als ich es das erste Mal in der Hand hielt, war ich beeindruckt. Der deutsche Text ist sicherlich in seiner Übersetzung ersteinmal gewöhnungsbedürftig. Aber diese Art des Textflusses birgt ebenfalls eine Schönheit in sich, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Nun muss ich mich ersteinmal mit dem Stundengebet nach der außerordentlichen Form beschäftigen. Und ich freue mich schon sehr darauf, die erste Hore danach zu beten.
:klatsch:
Ja. ein sehr schön gemachtes Buch, das aufzeigt, wie es eigentlich auch geht, wenn man denn nur möchte.
Ich selber bete (so ich dazu komme) den lat. Text, nehme den deutschen nur, wenn ansonsten der Sinn des Textes dunkel bliebe.
Hast Du die Ausgabe mit Reißverschluß?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

CIC_Fan

Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von CIC_Fan »

der klemmt leider dauernd

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Sarandanon
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Sarandanon »

Hubertus hat geschrieben: :klatsch:
Ja. ein sehr schön gemachtes Buch, das aufzeigt, wie es eigentlich auch geht, wenn man denn nur möchte.
Ich selber bete (so ich dazu komme) den lat. Text, nehme den deutschen nur, wenn ansonsten der Sinn des Textes dunkel bliebe.
Hast Du die Ausgabe mit Reißverschluß?
Nein, ich habe mir die Ausgabe ohne RV senden lassen. Da sieht man die goldbeschichteten Seiten so schön :blinker: . Außerdem sieht dann ein Buch noch wie ein Buch aus. Ich habe dabei einfach ein besseres Gefühl.

Man mag mich ja auch für verrückt und ein wenig spleenig erklären aber das Gefühl dabei, dieses Buch in der Hand zu halten, es in den Fingern zu spüren, zu blättern und zu bändseln und die Augen auf dem Papier mit den wunderschönen Texten schweifen zu lassen, um sie aufzunehmen, sind mir schon beim Stundenbuch überaus wichtig. Verbunden damit ist natürlich immer, dass viele Mitbetende vielleicht sogar gleichzeitig dasselbe tun. Mit diesem Werk hat sich das nochmal gesteigert. Online beten zB kommt bei mir nur im Notfall zum Tragen.

Momentan bleibt mir der Sinn des Lateinischen mehrheitlich im Dunkeln. Ich habe nämlich kein Abitur. In den vergangenen zwei Wochen bin ich allerdings dazu übergegangen beim Stundengebet nach der ordentlichen Form die täglich wiederkehrenden Teile (außer Lobgesänge, da muss ich noch an meiner stolpernden Lateinzunge arbeiten ;D ) schonmal auf Latein zu beten. Die Stundenbücher halten diese Texte ja vor. Das schöne an dieser Sprache ist ja, dass man das bloße Rezitieren durchaus mit viel Übung hinbekommen kann.

Ich bete regelmäßig die Laudes (dafür gehe ich werktäglich schon etwas eher zum Dienst) und nicht ganz so regelmäßig die Vesper zu Hause. Ich werde zunächst anfangen die Vesper nach dem Diurnale zu beten. Die langen Passagen auf Deutsch, die kürzeren wiederkehrenden, bei denen ich den Inhalt auf Deutsch eh auswendig weiß, auf Latein.

Zusammen mit dem Zurechtfinden im Diurnale wird das am Anfang sicherlich mehr Zeit in Anspruch nehmen. Und mit der Zeit hoffe ich, dass ich mit mehr und mehr Übung auch verstärkt auf Latein beten kann. D.h. der nächste Schritt könnte sein, die Lobgesänge auf Latein zu beten. Ob mir das dann irgendwann mit den Psalmen gelingen wird, bleibt abzuwarten.
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Hubertus
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:der klemmt leider dauernd
Wie meinst Du? Er sitzt halt etwas (für mein Empfinden zu) stramm ...
Ich habe mir diese Ausgabe dennoch zugelegt, weil ich erfahrungsgemnäß auf Reisen sogar noch häufiger zum Beten komme als zuhause im Familienstreß.
Zuhause lasse ich den Reißverschluß stets offen, für den Koffer/Aktenkoffer bin ich für den Verschluß sehr dankbar. Ich lasse allerdings unten immer mindestens halb offen.

Ah ja, und beim Öffnen ... da geht der Reißverschluß oben nicht weit ganug nach hinten auf beim Aufziehen, da muß man noch nachschieben, sonst bringt man das Buch nicht weit genug auf ...
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Hubertus
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Hubertus »

Sarandanon hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: :klatsch:
Ja. ein sehr schön gemachtes Buch, das aufzeigt, wie es eigentlich auch geht, wenn man denn nur möchte.
Ich selber bete (so ich dazu komme) den lat. Text, nehme den deutschen nur, wenn ansonsten der Sinn des Textes dunkel bliebe.
Hast Du die Ausgabe mit Reißverschluß?
Nein, ich habe mir die Ausgabe ohne RV senden lassen. Da sieht man die goldbeschichteten Seiten so schön :blinker: . Außerdem sieht dann ein Buch noch wie ein Buch aus. Ich habe dabei einfach ein besseres Gefühl.

Man mag mich ja auch für verrückt und ein wenig spleenig erklären aber das Gefühl dabei, dieses Buch in der Hand zu halten, es in den Fingern zu spüren, zu blättern und zu bändseln und die Augen auf dem Papier mit den wunderschönen Texten schweifen zu lassen, um sie aufzunehmen, sind mir schon beim Stundenbuch überaus wichtig. Verbunden damit ist natürlich immer, dass viele Mitbetende vielleicht sogar gleichzeitig dasselbe tun. Mit diesem Werk hat sich das nochmal gesteigert. Online beten zB kommt bei mir nur im Notfall zum Tragen.
Ich bin es halt bereits so gewohnt, da der Schott meines Vaters, den ich für den Besuch der Hl. Messe mitnehme, ebenso eingebunden ist.
Außerdem finde ich es auf Reisen praktischer (s.o.). Aber das ist wohl wirklich eine Gefühls- bzw. Geschmackssache. Jedenfalls ein wunderschönes Buch. :)
Sarandanon hat geschrieben:Momentan bleibt mir der Sinn des Lateinischen mehrheitlich im Dunkeln. Ich habe nämlich kein Abitur. In den vergangenen zwei Wochen bin ich allerdings dazu übergegangen beim Stundengebet nach der ordentlichen Form die täglich wiederkehrenden Teile (außer Lobgesänge, da muss ich noch an meiner stolpernden Lateinzunge arbeiten ;D ) schonmal auf Latein zu beten. Die Stundenbücher halten diese Texte ja vor. Das schöne an dieser Sprache ist ja, dass man das bloße Rezitieren durchaus mit viel Übung hinbekommen kann.

Ich bete regelmäßig die Laudes (dafür gehe ich werktäglich schon etwas eher zum Dienst) und nicht ganz so regelmäßig die Vesper zu Hause. Ich werde zunächst anfangen die Vesper nach dem Diurnale zu beten. Die langen Passagen auf Deutsch, die kürzeren wiederkehrenden, bei denen ich den Inhalt auf Deutsch eh auswendig weiß, auf Latein.

Zusammen mit dem Zurechtfinden im Diurnale wird das am Anfang sicherlich mehr Zeit in Anspruch nehmen. Und mit der Zeit hoffe ich, dass ich mit mehr und mehr Übung auch verstärkt auf Latein beten kann. D.h. der nächste Schritt könnte sein, die Lobgesänge auf Latein zu beten. Ob mir das dann irgendwann mit den Psalmen gelingen wird, bleibt abzuwarten.
Ja, das ist verständlich. Und ich glaube, Du machst genau das richtige ... langsam ins Latein "hineinwachsen".
Und keine Sorge, das wird schon, insbesondere bei den festen Teilen, die stets wiederkehren. Das wird im Laufe der Zeit genauso flüssig und natürlich wie in der Landessprache zu beten.
Man wird im besten Sinne des Wortes Zweisprachler - es macht dann keinen Unterschied mehr, ob man Lateinisch oder Deutsch betet. Viel Erfolg bei der Eingewöhnung! :daumen-rauf:
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Sarandanon
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Sarandanon »

Danke Dir ;) .
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Amanda
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Amanda »

Oooohhh, Sarandanon, wie ich Dich beneide... :breitgrins:

Und ich freue mich sehr mit [Punkt] :klatsch:

Auch ich träume seit längerem von einem lateinischen Diurnale. Ende des Jahres werde ich vierzig, vielleicht wünsche ich mir einfach eines zum Geburtstag. Und ich sehe das genauso wie Du - ich muss beim Beten ein Buch in den Händen oder auf dem Tisch haben, vom PC oder Tablet/Smartphone wäre es einfach nicht dasselbe... ich brauche das Seitenrascheln und Hin- und Herblättern, das gehört für mich irgendwie zur "Atmosphäre" beim Gebet dazu.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass man mit der Zeit ins Latein hineinwächst. Seit meinem 17. Lebensjahr habe ich Kontakt zur Benediktinerinnenabtei in Eibingen, wo das Offizium auf Latein gebetet wird, und auch ich hatte in der Schule kein Latein, obwohl ich immerhin das Fachabitur geschafft habe... allerdings kann ich gut Französisch und habe Grundkenntnisse in Spanisch, die ja beide romanische Sprachen sind, so konnte ich mir vieles herleiten. Man betet mit einem ganz anderen Bewusstsein, wenn man die jahrhundertealte Sprache der Kirche benutzt, abgesehen davon, dass das Gebet auf Latein besser "fließt", das erlebe ich zum Beispiel auch beim Rosenkranz.

Also "learning by doing", das kommt mit der Zeit von ganz allein! :ja:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Sarandanon
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Sarandanon »

Danke Amanda. Lieb von Dir.

Und ja, lass Dich ruhig beschenken mit diesem wunderschönen Werk. Es wird Dir sicherlich viel geben.

Heute habe ich mich an der Vesper geübt. Das war noch sehr holprig aber ich bin guten Mutes :breitgrins: . Und schön war es trotzdem.
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Sarandanon
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Sarandanon »

Seit März bete ich nun regelmäßig die Laudes, unregelmäßiger die Vesper nach dem Diurnale Romanum. Und ich fühle mich unheimlich wohl dabei und unserem Herrn sehr nahe. Ich habe dabei auch fleißig die lateinischen Gebete geübt. Klar ist da noch viel zu tun. Auch das Bändseln klappt inzwischen reibungslos (Dabei hilft mir ja noch der Kalender).

Aber immerhin kann ich als ungelernter mittlerweile Benedictus, Magnificat sowie die Psalmen der Sonntagslaudes flüssig auf Latein lesen. Zum Verinnerlichen und damit es sich nicht auf reine Nachplapperei reduziert - da ich ja kein Latein "spreche" - lese ich die deutschen Texte regelmäßig nach.

Für mich ist das Diurnale Romanum persönlich ein Gewinn und der Start in den Tag mit diesem ist für mich unabdingbar geworden.
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Hubertus
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Hubertus »

Vom Diurnale erscheint eine Neuausgabe (die 1. Aufl. ist vergriffen):
Leider ist das Diurnale im Moment ausverkauft. Eine korrigierte Neuauflage (mit etwas größerer Schrift) ist in Bearbeitung und sollte im Herbst 216 erscheinen.
http://introibo.net/shop.php
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Wahlkatholik
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Re: Brevierausgaben: grundsätzlich

Beitrag von Wahlkatholik »

birnbaum hat geschrieben:
Samstag 16. April 2011, 17:10
Eine weitere wunderschöne Ausgabe stammt zuletzt aus 1963 von Kapuzinerpater Peter Morant OFM: Das Psalmgebet übersetzt und erklärt (Herder, Freiburg).
Ich habe die Ausgabe von 1948. Diese enthält leider die lateinischen Bea-Psalmen, ist für mich insoweit daher unbrauchbar. Allerdings frage ich mich, ob die übrigen Hymnen und Gebete im Brevier gleichgeblieben sind oder ob auch diese lateinischen Texte unter Pius XII. umgestaltet wurden? Dann könnte ich für den Anfang die Psalmen aus einem Psalmen-Buch entnehmen, bevor ich mir mal ein Diurnale kaufe. Der Unterschied zwischen 1948 und 1962 ist ja in Bezug auf den Ablauf der einzelnen Horen nicht so groß, oder?

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Protasius
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Re: Brevierausgaben: grundsätzlich

Beitrag von Protasius »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 09:40
birnbaum hat geschrieben:
Samstag 16. April 2011, 17:10
Eine weitere wunderschöne Ausgabe stammt zuletzt aus 1963 von Kapuzinerpater Peter Morant OFM: Das Psalmgebet übersetzt und erklärt (Herder, Freiburg).
Ich habe die Ausgabe von 1948. Diese enthält leider die lateinischen Bea-Psalmen, ist für mich insoweit daher unbrauchbar. Allerdings frage ich mich, ob die übrigen Hymnen und Gebete im Brevier gleichgeblieben sind oder ob auch diese lateinischen Texte unter Pius XII. umgestaltet wurden? Dann könnte ich für den Anfang die Psalmen aus einem Psalmen-Buch entnehmen, bevor ich mir mal ein Diurnale kaufe. Der Unterschied zwischen 1948 und 1962 ist ja in Bezug auf den Ablauf der einzelnen Horen nicht so groß, oder?
Wenn man weiß, was man tut, kann man durchaus nach einem 1948er Brevier das 1962er Officium beten; um einem dabei zu helfen, gibt es im Una-Voce-Kalendarium in den entsprechenden Fällen recht ausführliche Anmerkungen.

Das alte Brevier enthält naturgemäß nicht die später eingeführten oder reformierten Feste (bspw. 1. Mai Joseph der Arbeiter; 15. August neues Officium Mariä Aufnahme in den Himmel; Officium der Karwoche vor den Veränderungen der 50er Jahre), es enthält später weggefallene Feste (bspw. 3. Mai Kreuzauffindung, das Josephschutzfest am dritten Mittwoch nach Ostern und natürlich nahezu alle Oktaven) und Gebete, die weggefallen sind (bspw. Suffragien) und Lesungen, die nicht mehr gelesen werden (bspw. hatten Sonntage in der Matutin zuvor neun Lesungen, gemäß 1962 nur noch drei).

Der auffallendste Unterschied im praktischen alltäglichen Gebrauch dürfte sein, daß die Antiphonen nach den Rubriken von 1962 immer dupliciert werden, also vor und nach den Psalmen vollständig gesprochen werden, jeden Tag in allen Horen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Brevierausgaben: grundsätzlich

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 13:22
[...]
das Josephschutzfest am dritten Mittwoch nach Ostern [...]
Das ist morgen.
St. Anselm wird kommemoriert.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Wahlkatholik
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von Wahlkatholik »

Es ist vor kurzem ein neuer Deutsch-Lateinischer Psalter erschienen: https://www.vb-sabat.de/autoren-von-a-z ... 9107321725

Erste Besprechung hier: https://bibelpedia.com/index.php?title=Kahl,_Rodrigo

Scheint aber kein Laien-Brevier zu sein, sondern wirklich nur die Psalmen zu enthalten.

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Protasius
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Re: Brevierausgaben: grundsätzlich

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 23:15
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 13:22
[...]
das Josephschutzfest am dritten Mittwoch nach Ostern [...]
Das ist morgen.
St. Anselm wird kommemoriert.
Ja, aber nur nach dem alten Kalender. Nach den 1962er Rubriken ist heute Fest des hl. Anselm.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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birnbaum
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von birnbaum »

@Wahlkatholik

Nein, der Rodrigo Kahl ist kein Brevier, sondern eine komplette Psalmenübersetzung lat./ dt. mit Kommentaren.
Falls gewünscht, kann ich eine Seite einscannen und schicken. aber wohin? Hast du Facebook?
(Als der Gesichtsältere erlaube ich mir das brüderliche "DU")

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birnbaum
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Re: Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

Beitrag von birnbaum »

Korrektur zum o. g. Antwort:
R. Kahl hat die Psalmen nicht kommentiert, sondern lediglich Anmerkungen zum Text in Fußnoten geschrieben.
Die Einführung zur zweisprachigen Übersetzung umfasst 27 Seiten.

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