Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

[birnbaum]

Breviere bzw. Stundengebets- Ausgaben:
Ich habe soeben im Bibelarchiv-Birnbaum.de (>AUTOREN> Breviere und Psalterien) eine Liste der Breviere bzw. Psalterien veröffentlicht, jedenfalls der Ausgaben, die ich selbst im Regal stehen habe. Um diese Liste zu vervollständigen, also eine Art "Lexikon" der Psalterien/ Stundengebtsbücher zu erstellen, bitte ich um Eure geschätzte Mithilfe: Kriterium ist, daß eine wie immer geartete deutsche Übersetzung der Pss mitgegeben ist, auch wenn diese, wie im Beispiel J. B. Knor, nur fragmentarisch erscheint. Die (bisher vervollständigten) Artikel zu den Büchern stehen dann unter den jeweiligen Autoren/ Herausgebern.
Danke & Gesegneten Herrentag wünscht der birnbaum!

[anneke6]

Willkommen im Forum übrigens, Birnbaum!
Dein Nutzername erinnert mich an meine Lieblingsnovelle von Fontane…

[birnbaum]

Schabbat Schalom, anneke6
Danke für die Willkommenswünsche!! Ribbeks Birnen stammten aus dem Havelland, ich aus dem Hessenland, zwangsexuliert nach Baden.....

[FranzSales]

Man muss nur etwas warten. Heute habe ich meine -fast neuwertigen- Ausgaben von Morants "Breviergebet" bekommen. Zwei Bände für insgesamt 35 Euro. Das ist ein guter Preis. Ich schaue jetzt mal, wie die Unterschiede zu Schenks "Deutsches Brevier" sind.

[ottaviani]

wo hab ich den chancen so was zu kriegen?

[FranzSales]

Hallo Ottaviani,

ich schaue regelmäßig in diversen Online-Antiquariaten nach bzw. bei Amazon-Marketplace (da habe ich auch das her). Das kann manchmal dauern, aber irgendwann gibts immer ein gutes Angebot.

Gruß

[FranzSales]

@ Ottaviani

Vielleicht könnte Dich das interessieren:
http://www.introibo.net/diurnale/index.html

[ad-fontes]

Diese Pius XII./Card.Bea-Fassung wurde seit ihrer Fertigstellung Ende der 40er Jahre wahlweise auch im Brevier verwandt - die Vorstellung, die ältere Version einfach „abzuschaffen“ war damals noch nicht denkbar. Jedoch war dieser Text die Grundlage für den Psalter von Romano Guardini (Quelle: Der Große Herder = ein dicker Band von meheren Bänden).
Man kann auch im Lthk nachschlagen.

Das scheint mir nicht ganz zutreffend, denn im 1956er Schott findet sich zum Abschluß der Osternacht (Osterlaudes) das Benedictus in einer mir fremden Fassung (ich vermute Bea).

[songul]

Man muss nur etwas warten. Heute habe ich meine -fast neuwertigen- Ausgaben von Morants "Breviergebet" bekommen. Zwei Bände für insgesamt 35 Euro. Das ist ein guter Preis. Ich schaue jetzt mal, wie die Unterschiede zu Schenks "Deutsches Brevier" sind.

So so, du warst das also; hast mir die vor der Nase weggeschappt!
Na denn, viel Vergnügen mit diesem Schatz. (für mich das beste Brevier in Deutsch)

[FranzSales]

Tja, wer zu spät kommt ....

Das Ding wirkt wirklich gut. Die Psalmenübersetzung ist m.E. gut gelungen. Den einzigen Kritikpunkt, den ich bisher habe ist der, dass die Hymnen im II. Band anders gefaßt und neu übersetzt wurden. Die Hymnen in Band I haben teilweise Reimform gehabt und waren gut singbar. Die Hymnen ist Band II sind jetzt lt. Verfasser nach diverser Kritik "dynamischer" gestaltet worden. Das bedeutet aber, dass sie nicht mehr singbar sind. Das ist aber nur ein kleiner Kritikpunkt.

Überlegt sich jemand, dass (verschlankte) Brevier der Petrusbruderschaft zu kaufen?

[Eckart]

Ja, ich hab es schon bestellt - wird aber erst Mitte August geliefert. Ich bin sehr gespannt darauf!

[ottaviani]

ich bin auch gespannt

[Melody]

Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.

[Heike]

Ich werde es mir wohl auch zulegen - auch wenn ich wohl meist doch aus dem neuen Stundenbuch beten werde.

[ad-fontes]

Tja, wer zu spät kommt ....

Das Ding wirkt wirklich gut. Die Psalmenübersetzung ist m.E. gut gelungen.

Welcher Text liegt denn der Übers. zugrunde?


@Birnbaum: Eine schöne und informative Seite hast du da!

[birnbaum]

Danke, "zu den Quellen", für das Kompliment!! Klar, daß ich mich über die Smilies freue....
Bis zu meinem Hinübergang ins Reich des Ewigen sollte das Archiv fertig sein; habe also noch jede Menge Arbeit....
Unter der Rubrik >AUTOREN und > "Breviere & Psalterien" versuche ich, einen Überblick über die existierenden Ausgaben zu geben. Daher bin ich auf des geneigten Lesers Hinweise angewiesen. Es geht mir allerdings nur um solche Breviere, die eine Psalmen- Übersetzung beinhalten (auch wenn es nur eine Auswahl ist). Wichtig auch, wer für die Pss- Übersetzung Verantwortung zeichnet. Ist nicht in jedem Fall der Herausgeber!
Wer also immer eine Ausgabe hat, welche die Pss enhält und die nicht unter oben angegebener Rubrik gelistet ist, dann bitte eine Mail.
Nochmals Danke fürs Lob.
Schalom uWracha
birnbaum

[new]

Der Text ist eine Neuübersetzung von Herrn Pater Martin Ramm. Die Qualität wird von Lateinspezialisten (was ich nicht bin) als sehr hoch angesehen, das schon länger erhältliche Kompletheft hat auch diese Übersetzung. Ich habe schonmal mit der Neuübersetzung gebetet (sonst auch Morant) und es wirkt irgendwie "echter", weil nicht der Versuch unternommen wurde um jeden Preis für unsere Ohren "schöne" Sätze hinzubekommen. Auch bemerkt man halt die Unterschiede zu Morant, der eben auch tendenzielle Falschübersetzungen enthält.

Digitales Beten?

Noch was anderes: Was haltet ihr davon das Brevier z.B. auf einem I-Phone zu beten?

[Linus]

Zum "Digitalbeten"

Ja wenn es sich nicht anders machen lässt (längerer Fremdaufenthalt.) Ist wohl buchschonender als das Brevier mitzuschleifen. Mein grüner NOM Stundengebet-Band hat seit ich ihn hab (2004) ca. 300.000 Autokilometer hinter sich, und drei Kontinente. Dementsprechend sieht der auch aus. (Das Brevier ist bei mir idR unter 10 Meter Reichweite gelagert)

[Protasius]

Ich pflege auch meistens das Digitalbeten, weil ich keine Stundenbücher habe; ich habe zwar vor, meine buchbinderischen Kenntnisse irgendwann auch dafür zu verwenden, aber das dauert wohl noch etwas...

Ich gebe zu, daß es bisweilen ein seltsames Gefühl ist, wenn man (womöglich in der Nacht) an seinem Schreibtisch vor einem Laptop kniet, weil man gerade das Te ergo quaesumus aus dem Te Deum oder venite adoremus et procidamus aus dem Invitatorium betet, aber man gewöhnt sich an alles.

In irgendeinem Blog hatte ich auch dazu schon mal etwas gelesen, wo insbesondere über die Vorteile eines i-Rituale berichtet wurde, weil so manche ach so moderne Pfarrei nur ein Rituale von 1970 rumfliegen hat.

[Melody]

Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.

Übrigens hatte ich am Samstag mein Exemplar im Briefkasten!

So, wie ich mich kenne, kann es sich allerdings nur noch um Monate handeln, bis ich mich damit auseinandergesetzt habe, was nun genau zu tun ist...

[Damasus]

Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.

Übrigens hatte ich am Samstag mein Exemplar im Briefkasten!

So, wie ich mich kenne, kann es sich allerdings nur noch um Monate handeln, bis ich mich damit auseinandergesetzt habe, was nun genau zu tun ist...

Bei mir war es am Samstag ebenfalls im Briefkasten und ist denn auch gleich zur Ersten Vesper zum Einsatz gekommen.

Der erste Eindruck ist durchweg positiv. Es ist ein durch und durch gediegener Band, der gut in der Hand liegt und über ein exelentes Druckbild verfügt. Der Preis ist bei der Ausstattung vollkommen in Ordnung, bedenkt man, dass man allein für den Jahreskreisband des Stundenbuches schon 58 Euronen latzen müsste...
Die deutsche Übertragung der Psalmen finde ich - auch wenn es laut Vorword nihct beabsichtigt war - gut betbar. Die Hymnen sind nicht gereimt, was vielleicht auf den ersten Blick schade sein mag. Allerdings dient der deutsche Text ja auch vorwiegend zur Erschließung des liturgischen Textes.

Soweit mein erster Eindruck.


Ein dreifachers Vergelt's Gott der Patres der Priesterbruderschaft St. Petrus für dieses Geschenk an die Gläubigen.

[new]

@Melody

Am einfachsten sind Prim und Komplet für Neulinge, da man dort praktisch nicht hin- und herblättern muss.

Es ist eine Site in der Mache die manches erklärt, geht vermutlich die nächsten Tage online.

[songul]

Ja gibt es denn kein Ordinarium dass alles erklärt?
Oder ein Einlegblatt?

[lifestylekatholik]

Ja gibt es denn kein Ordinarium dass alles erklärt?
Oder ein Einlegblatt?

Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.

[ottaviani]

es muß ein Ordinarium geben

[Melody]

Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.

Eben, eben... wo die Lesebändchen hinkommen, steht da auch alles... aber erstmal Zeit und Ruhe finden, sich damit auseinanderzusetzen... ist ja nun auch alles nicht gerade die größte Schrift...

Und ich hasse "Bedienungsanleitungen".
Am liebsten ist es mir eigentlich immer, wenn ich jemanden hätte, der mir zeigt, was ich tun muss...

[Eckart]

Ja, so geht es mir auch - da ich bisher fast ausschlieslich das Stundenbuch benutzt habe, nur gelegentlich das "Kleinbrevier" und im alten Ritus noch nicht heimisch bin, sehe ich wirklich große Probleme auf mich zu kommen....und bin etwas verwirrt - Eine Brevierschulung würde ich mir wünschen! Aber ich habe bald 2 Wochen Urlaub und dann richtig Zeit.
Die Übersetzung der Psalmen gefällt mir, die der Hymnen und Orationen nicht so sehr, ist aber wohl auch eine Sache der Gewöhnung.
Das Buch in der Hand zu halten ist ein Genuss!

[Damasus]

Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.

Eben, eben... wo die Lesebändchen hinkommen, steht da auch alles... aber erstmal Zeit und Ruhe finden, sich damit auseinanderzusetzen... ist ja nun auch alles nicht gerade die größte Schrift...

Und ich hasse "Bedienungsanleitungen".
Am liebsten ist es mir eigentlich immer, wenn ich jemanden hätte, der mir zeigt, was ich tun muss...

Stimmt ... die Schriftgröße ist vielleicht ein wenig klein geraten - andererseits ist so das Diurnale sehr schön handlich geworden.

Ja, so geht es mir auch - da ich bisher fast ausschlieslich das Stundenbuch benutzt habe, nur gelegentlich das "Kleinbrevier" und im alten Ritus noch nicht heimisch bin, sehe ich wirklich große Probleme auf mich zu kommen....und bin etwas verwirrt - Eine Brevierschulung würde ich mir wünschen! Aber ich habe bald 2 Wochen Urlaub und dann richtig Zeit.
Die Übersetzung der Psalmen gefällt mir, die der Hymnen und Orationen nicht so sehr, ist aber wohl auch eine Sache der Gewöhnung.
Das Buch in der Hand zu halten ist ein Genuss!

So groß werden die Probleme für Stundenbuchbenutzer sicherlich nicht sein. Ich habe vor dem Diurnale das Deutsche Brevier von Schenk benutzt und davor auch das Stundenbuch. Ich weiß noch, dass mir die Kommemorationen am Anfang etwas zu schaffen machten. Das augenfälligste war, dass in Laudes und Vesper die Psalmodie länger und der Hymnus quasi zum Responsorium geworden ist (wenn man die Blickrichtung Stundenbuch>Brevier hat). Auch der Abschluss der Horen ist ja anders ... aber den hat man ja im Nu intus. Freu dich schon auf den Urlaub

Ich finde die Übertraung der Hymnen eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich der Schenk-Fassung ein wenig nachtrauere - aber die ungereimte Version hilft mir persönlich zum aufmerksameren Beten. Ähnlich ist es mit den Orationen. Gewünscht hätte ich mir da zwar die Fassung aus dem Schott, um in Stundengebet und Messe einen Gleichlaut zu haben (was aber ob des Urheberrechts nicht möglich war).

Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...

[Eckart]

Danke für die trostreichen Worte - erster, zweiter und dritter Klasse
Wo gibt es denn das Deutsche Brevier von Schenk? Eventuell eine Hilfe????
Ich fange mal langsam an, mit bekanntem wie der Komplet - schaun wir mal wie`s weiter geht!

[lifestylekatholik]

Ich finde die Übertraung der Hymnen eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich der Schenk-Fassung ein wenig nachtrauere - aber die ungereimte Version hilft mir persönlich zum aufmerksameren Beten. Ähnlich ist es mit den Orationen. Gewünscht hätte ich mir da zwar die Fassung aus dem Schott, um in Stundengebet und Messe einen Gleichlaut zu haben (was aber ob des Urheberrechts nicht möglich war).

Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...

Vielleicht hast du da was missverstanden: Gebetet wird die lateinische Spalte. Die deutsche Spalte ist nur, dazu da, mal rüberzulinsen, wenn du was im Latein nicht gleich verstanden hast.

In der Einleitung steht irgendwo:

Wenn die überlieferte Liturgie wieder richtig lebendig werden soll, wird es unerlässlich sein, sich vermehrt um eine Wiederbelebung der lateinischen Kirchensprache zu bemühen. Das aber geht nicht ohne Hilfe. ... Es war von vornherein nicht beabsichtigt, einen 'betbaren' deutschen Text zu schaffen, sondern vielmehr durch eine möglichst wortgetreue Übersetzung einen Schlüssel für die lateinische Grundlage und deren Bedeutungsreichtum zu geben.

[Damasus]

Danke für die trostreichen Worte - erster, zweiter und dritter Klasse
Wo gibt es denn das Deutsche Brevier von Schenk? Eventuell eine Hilfe????
Ich fange mal langsam an, mit bekanntem wie der Komplet - schaun wir mal wie`s weiter geht!

Das Schenk'sche Brevier gabs mal - und ab und an sicherlich auch immernoch - antiquarisch zu erwerben.
In wie weit es eine Hilfe ist vermag ich nicht zu sagen. Es ist halt eine deutsche Übertragung des gesamten lateinischen Breviers (ohne den Orginaltext danebenstehen zu haben). In wie weit die Einleitung übersichtlicher oder hilfreicher ist als das Diurnale entzieht sich zumindest momentan meiner Kenntnis. Für praktisch-rubrizistische Fragen kann man sich ja auch hier umhören - wir sind ja alle lieb und teilen Wissen miteinander
Mit der Komplet zu starten - und vielleicht als Pendant am Morgen die Prim - ist sicherlich gut, da sich diese Gebetszeiten ja so gut wie nicht ändern (die Psalmodie natürlich ausgenommen ).

Noch schnell zu den Klassen. Als Faustformel kann mann sie sich wohl zunächst so merken:

1. Klasse = Hochfest
2. Klasse = Fest
3. Klasse = Gedenktag

An Festen 1. Klasse - das eine Erste Vesper am Vorabend hat) ist alles eigen*; die Psalmen sind vom Sonntag (in der Vesper ist der fünfte Psalm meist durch Ps 116 "ersetzt").
An Festen 2. Klasse ist alles wie an Festen 1. Klasse, nur dass sie keine Erste Vesper hat und zu den Kleinen Horen (Prim bis Non) die Psalmen vom Wochentag genommen werden.
An Festen 3. Klasse werden die Psalmen vom entsprechenden Wochentag genommen, ab dem Kapitel ist alles eigen*; die Komplet ist auch vom Wochentag.

* Wenn bei den Eigenteilen nichts steht, werden die Texte des Commune zum "Auffüllen" genommen.

[Damasus]

Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...

Vielleicht hast du da was missverstanden: Gebetet wird die lateinische Spalte. Die deutsche Spalte ist nur, dazu da, mal rüberzulinsen, wenn du was im Latein nicht gleich verstanden hast.

Neinnein, ich habe das schon richtig verstanden, was der hochwürdige Herr Pater Martin Ramm in seiner Einleitung geschrieben hat! Mir war auch vorher schon bekannt, dass der lateinische Text derjenige ist, der denjenigen Gleidern der Kirche verpflichtend aufgetragen ist, die in besonderer Weise die Pflicht haben, das Stundengebet zu feiern - eben den Klerikern vom (Sub)Diakonat an und den Ordenleuten beiderlei Geschelchtes, so ihr Orden/ ihre Kongrgation / ihr Institut nicht eine andere Form vorschreibt (etwa das Officium parvum B.M.V. - was ja aber seit LeoXIII. u.U. auch in lingua vernacula rezitiert werden durfte).
Die große Liebe der Kirche zu ihren Kindern zeigt sich aber unter anderem auch darin, dass den Laien viel mehr Freiheit gelassen wird. So stehen ja nicht ohne Grund keine Rubriken für das Volk im Missale, wie sie sich bis ins Kleinste hinein zu verhalten haben (nicht einmal antworten müssen sie). Ähnlich ist es beim Breviergebet auch. Sicherlich ist es sehr sehr wünschenswert, wenn auch ein Laie nach (seiner) Möglichkeit den lateinischen Text benutzen. Dennoch halte ich es nicht für verwerflich, wenn Laien sich einer Übersetzung bedienen - seis nun, um sich schrittweise an den lateinischen Text heranzupirschen, oder aber eben auch nicht.

Davon ab schreibt P. M. Ramm ja (auf Seite viii der Einleitung), dass es "nicht beabsichtigt" war, einen betbaren Text zu schaffen. Dass es ein solcher geworden ist, schließt sich damit ja nicht aus. Auf der gleichen Seite schreibt er ja auch:

Ähnlich wie das erstemals 1884 von Pater Anselm Schott OSB herausgegebene lateinisch-deutsche Volksmissale zu einem wertvollen Instrument liturgischer Erneuerung geworden ist, welches seither von ungezählten Gläubigen mit großem geistlichem Gewinn genutzt wird, hoffen wir, auch durch dieses lateinisch-deutsche Diurnale einen bescheidenen Beitrag zu einer gerade heute dringend nötigen liturgischen Erneuerung zu leisten.

Also für mich klingt das nach der Faustformel "Was der Schott für die Messe, das soll/kann das Diurnale für das Stundengebet sein."
Sollte man einmal in den Genuss der Mitfeier z.B. einer Vesper kommen, dann sollte man als Laie natürlich den ihm zukommenden Part auch lateinisch antworten. ansonsten steht dem nichts entgegen, den deutschen Text "mitzubeten", wie es viele ja nun auch in der Messe tun.