Kreuzgang

Der Text ist eine Neuübersetzung von Herrn Pater Martin Ramm. Die Qualität wird von Lateinspezialisten (was ich nicht bin) als sehr hoch angesehen, das schon länger erhältliche Kompletheft hat auch diese Übersetzung. Ich habe schonmal mit der Neuübersetzung gebetet (sonst auch Morant) und es wirkt irgendwie "echter", weil nicht der Versuch unternommen wurde um jeden Preis für unsere Ohren "schöne" Sätze hinzubekommen. Auch bemerkt man halt die Unterschiede zu Morant, der eben auch tendenzielle Falschübersetzungen enthält.

Digitales Beten?

Noch was anderes: Was haltet ihr davon das Brevier z.B. auf einem I-Phone zu beten?

Zum "Digitalbeten"

Ja wenn es sich nicht anders machen lässt (längerer Fremdaufenthalt.) Ist wohl buchschonender als das Brevier mitzuschleifen. Mein grüner NOM Stundengebet-Band hat seit ich ihn hab (2004) ca. 300.000 Autokilometer hinter sich, und drei Kontinente. Dementsprechend sieht der auch aus. (Das Brevier ist bei mir idR unter 10 Meter Reichweite gelagert)

Ich pflege auch meistens das Digitalbeten, weil ich keine Stundenbücher habe; ich habe zwar vor, meine buchbinderischen Kenntnisse irgendwann auch dafür zu verwenden, aber das dauert wohl noch etwas...

Ich gebe zu, daß es bisweilen ein seltsames Gefühl ist, wenn man (womöglich in der Nacht) an seinem Schreibtisch vor einem Laptop kniet, weil man gerade das Te ergo quaesumus aus dem Te Deum oder venite adoremus et procidamus aus dem Invitatorium betet, aber man gewöhnt sich an alles.

In irgendeinem Blog hatte ich auch dazu schon mal etwas gelesen, wo insbesondere über die Vorteile eines i-Rituale berichtet wurde, weil so manche ach so moderne Pfarrei nur ein Rituale von 1970 rumfliegen hat.

Melody hat geschrieben:Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.

Übrigens hatte ich am Samstag mein Exemplar im Briefkasten!

So, wie ich mich kenne, kann es sich allerdings nur noch um Monate handeln, bis ich mich damit auseinandergesetzt habe, was nun genau zu tun ist...

Melody hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.
Übrigens hatte ich am Samstag mein Exemplar im Briefkasten!

So, wie ich mich kenne, kann es sich allerdings nur noch um Monate handeln, bis ich mich damit auseinandergesetzt habe, was nun genau zu tun ist...

Bei mir war es am Samstag ebenfalls im Briefkasten und ist denn auch gleich zur Ersten Vesper zum Einsatz gekommen.

Der erste Eindruck ist durchweg positiv. Es ist ein durch und durch gediegener Band, der gut in der Hand liegt und über ein exelentes Druckbild verfügt. Der Preis ist bei der Ausstattung vollkommen in Ordnung, bedenkt man, dass man allein für den Jahreskreisband des Stundenbuches schon 58 Euronen latzen müsste...
Die deutsche Übertragung der Psalmen finde ich - auch wenn es laut Vorword nihct beabsichtigt war - gut betbar. Die Hymnen sind nicht gereimt, was vielleicht auf den ersten Blick schade sein mag. Allerdings dient der deutsche Text ja auch vorwiegend zur Erschließung des liturgischen Textes.

Soweit mein erster Eindruck.

Ein dreifachers Vergelt's Gott der Patres der Priesterbruderschaft St. Petrus für dieses Geschenk an die Gläubigen.

@Melody

Am einfachsten sind Prim und Komplet für Neulinge, da man dort praktisch nicht hin- und herblättern muss.

Es ist eine Site in der Mache die manches erklärt, geht vermutlich die nächsten Tage online.

Ja gibt es denn kein Ordinarium dass alles erklärt?
Oder ein Einlegblatt?

songul hat geschrieben:Ja gibt es denn kein Ordinarium dass alles erklärt?
Oder ein Einlegblatt?

Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.

es muß ein Ordinarium geben

lifestylekatholik hat geschrieben:Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.

Eben, eben... wo die Lesebändchen hinkommen, steht da auch alles... aber erstmal Zeit und Ruhe finden, sich damit auseinanderzusetzen... ist ja nun auch alles nicht gerade die größte Schrift...

Und ich hasse "Bedienungsanleitungen".
Am liebsten ist es mir eigentlich immer, wenn ich jemanden hätte, der mir zeigt, was ich tun muss...

Ja, so geht es mir auch - da ich bisher fast ausschlieslich das Stundenbuch benutzt habe, nur gelegentlich das "Kleinbrevier" und im alten Ritus noch nicht heimisch bin, sehe ich wirklich große Probleme auf mich zu kommen....und bin etwas verwirrt - Eine Brevierschulung würde ich mir wünschen!

Aber ich habe bald 2 Wochen Urlaub und dann richtig Zeit.

Die Übersetzung der Psalmen gefällt mir, die der Hymnen und Orationen nicht so sehr, ist aber wohl auch eine Sache der Gewöhnung.

Das Buch in der Hand zu halten ist ein Genuss!

Melody hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Höchstwahrscheinlich gibt es das. Dennoch muss man das erstmal durchlesen, durchdenken und nachvollziehen – und dann die vielen Lesebändchen sinnvoll platzieren.
Eben, eben... wo die Lesebändchen hinkommen, steht da auch alles... aber erstmal Zeit und Ruhe finden, sich damit auseinanderzusetzen... ist ja nun auch alles nicht gerade die größte Schrift...

Und ich hasse "Bedienungsanleitungen".
Am liebsten ist es mir eigentlich immer, wenn ich jemanden hätte, der mir zeigt, was ich tun muss...

Stimmt ... die Schriftgröße ist vielleicht ein wenig klein geraten - andererseits ist so das Diurnale sehr schön handlich geworden.

Eckart hat geschrieben: Ja, so geht es mir auch - da ich bisher fast ausschlieslich das Stundenbuch benutzt habe, nur gelegentlich das "Kleinbrevier" und im alten Ritus noch nicht heimisch bin, sehe ich wirklich große Probleme auf mich zu kommen....und bin etwas verwirrt - Eine Brevierschulung würde ich mir wünschen! Aber ich habe bald 2 Wochen Urlaub und dann richtig Zeit.
Die Übersetzung der Psalmen gefällt mir, die der Hymnen und Orationen nicht so sehr, ist aber wohl auch eine Sache der Gewöhnung.
Das Buch in der Hand zu halten ist ein Genuss!

So groß werden die Probleme für Stundenbuchbenutzer sicherlich nicht sein. Ich habe vor dem Diurnale das Deutsche Brevier von Schenk benutzt und davor auch das Stundenbuch. Ich weiß noch, dass mir die Kommemorationen am Anfang etwas zu schaffen machten. Das augenfälligste war, dass in Laudes und Vesper die Psalmodie länger und der Hymnus quasi zum Responsorium geworden ist (wenn man die Blickrichtung Stundenbuch>Brevier hat). Auch der Abschluss der Horen ist ja anders ... aber den hat man ja im Nu intus. Freu dich schon auf den Urlaub

Ich finde die Übertraung der Hymnen eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich der Schenk-Fassung ein wenig nachtrauere - aber die ungereimte Version hilft mir persönlich zum aufmerksameren Beten. Ähnlich ist es mit den Orationen. Gewünscht hätte ich mir da zwar die Fassung aus dem Schott, um in Stundengebet und Messe einen Gleichlaut zu haben (was aber ob des Urheberrechts nicht möglich war).

Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...

Danke für die trostreichen Worte - erster, zweiter und dritter Klasse

Wo gibt es denn das Deutsche Brevier von Schenk? Eventuell eine Hilfe????

Ich fange mal langsam an, mit bekanntem wie der Komplet - schaun wir mal wie`s weiter geht!

Damasus hat geschrieben:Ich finde die Übertraung der Hymnen eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich der Schenk-Fassung ein wenig nachtrauere - aber die ungereimte Version hilft mir persönlich zum aufmerksameren Beten. Ähnlich ist es mit den Orationen. Gewünscht hätte ich mir da zwar die Fassung aus dem Schott, um in Stundengebet und Messe einen Gleichlaut zu haben (was aber ob des Urheberrechts nicht möglich war).

Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...

Vielleicht hast du da was missverstanden: Gebetet wird die lateinische Spalte. Die deutsche Spalte ist nur, dazu da, mal rüberzulinsen, wenn du was im Latein nicht gleich verstanden hast.

In der Einleitung steht irgendwo:

P. Ramm hat geschrieben:Wenn die überlieferte Liturgie wieder richtig lebendig werden soll, wird es unerlässlich sein, sich vermehrt um eine Wiederbelebung der lateinischen Kirchensprache zu bemühen. Das aber geht nicht ohne Hilfe. ... Es war von vornherein nicht beabsichtigt, einen 'betbaren' deutschen Text zu schaffen, sondern vielmehr durch eine möglichst wortgetreue Übersetzung einen Schlüssel für die lateinische Grundlage und deren Bedeutungsreichtum zu geben.

Eckart hat geschrieben:Danke für die trostreichen Worte - erster, zweiter und dritter Klasse
Wo gibt es denn das Deutsche Brevier von Schenk? Eventuell eine Hilfe????
Ich fange mal langsam an, mit bekanntem wie der Komplet - schaun wir mal wie`s weiter geht!

Das Schenk'sche Brevier gabs mal - und ab und an sicherlich auch immernoch - antiquarisch zu erwerben.
In wie weit es eine Hilfe ist vermag ich nicht zu sagen. Es ist halt eine deutsche Übertragung des gesamten lateinischen Breviers (ohne den Orginaltext danebenstehen zu haben). In wie weit die Einleitung übersichtlicher oder hilfreicher ist als das Diurnale entzieht sich zumindest momentan meiner Kenntnis. Für praktisch-rubrizistische Fragen kann man sich ja auch hier umhören - wir sind ja alle lieb und teilen Wissen miteinander

Mit der Komplet zu starten - und vielleicht als Pendant am Morgen die Prim - ist sicherlich gut, da sich diese Gebetszeiten ja so gut wie nicht ändern (die Psalmodie natürlich ausgenommen

).

Noch schnell zu den Klassen. Als Faustformel kann mann sie sich wohl zunächst so merken:

1. Klasse = Hochfest
2. Klasse = Fest
3. Klasse = Gedenktag

An Festen 1. Klasse - das eine Erste Vesper am Vorabend hat) ist alles eigen*; die Psalmen sind vom Sonntag (in der Vesper ist der fünfte Psalm meist durch Ps 116 "ersetzt").
An Festen 2. Klasse ist alles wie an Festen 1. Klasse, nur dass sie keine Erste Vesper hat und zu den Kleinen Horen (Prim bis Non) die Psalmen vom Wochentag genommen werden.
An Festen 3. Klasse werden die Psalmen vom entsprechenden Wochentag genommen, ab dem Kapitel ist alles eigen*; die Komplet ist auch vom Wochentag.

* Wenn bei den Eigenteilen nichts steht, werden die Texte des Commune zum "Auffüllen" genommen.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:Vielleicht sollte die FSSP auch eine Übertragung des Messbuchs besorgen...
Vielleicht hast du da was missverstanden: Gebetet wird die lateinische Spalte. Die deutsche Spalte ist nur, dazu da, mal rüberzulinsen, wenn du was im Latein nicht gleich verstanden hast.

Neinnein, ich habe das schon richtig verstanden, was der hochwürdige Herr Pater Martin Ramm in seiner Einleitung geschrieben hat! Mir war auch vorher schon bekannt, dass der lateinische Text derjenige ist, der denjenigen Gleidern der Kirche verpflichtend aufgetragen ist, die in besonderer Weise die Pflicht haben, das Stundengebet zu feiern - eben den Klerikern vom (Sub)Diakonat an und den Ordenleuten beiderlei Geschelchtes, so ihr Orden/ ihre Kongrgation / ihr Institut nicht eine andere Form vorschreibt (etwa das Officium parvum B.M.V. - was ja aber seit LeoXIII. u.U. auch in lingua vernacula rezitiert werden durfte).
Die große Liebe der Kirche zu ihren Kindern zeigt sich aber unter anderem auch darin, dass den Laien viel mehr Freiheit gelassen wird. So stehen ja nicht ohne Grund keine Rubriken für das Volk im Missale, wie sie sich bis ins Kleinste hinein zu verhalten haben (nicht einmal antworten müssen sie). Ähnlich ist es beim Breviergebet auch. Sicherlich ist es sehr sehr wünschenswert, wenn auch ein Laie nach (seiner) Möglichkeit den lateinischen Text benutzen. Dennoch halte ich es nicht für verwerflich, wenn Laien sich einer Übersetzung bedienen - seis nun, um sich schrittweise an den lateinischen Text heranzupirschen, oder aber eben auch nicht.

Davon ab schreibt P. M. Ramm ja (auf Seite viii der Einleitung), dass es "nicht beabsichtigt" war, einen betbaren Text zu schaffen. Dass es ein solcher geworden ist, schließt sich damit ja nicht aus. Auf der gleichen Seite schreibt er ja auch:

P. Martin Ramm hat geschrieben:Ähnlich wie das erstemals 1884 von Pater Anselm Schott OSB herausgegebene lateinisch-deutsche Volksmissale zu einem wertvollen Instrument liturgischer Erneuerung geworden ist, welches seither von ungezählten Gläubigen mit großem geistlichem Gewinn genutzt wird, hoffen wir, auch durch dieses lateinisch-deutsche Diurnale einen bescheidenen Beitrag zu einer gerade heute dringend nötigen liturgischen Erneuerung zu leisten.

Also für mich klingt das nach der Faustformel "Was der Schott für die Messe, das soll/kann das Diurnale für das Stundengebet sein."
Sollte man einmal in den Genuss der Mitfeier z.B. einer Vesper kommen, dann sollte man als Laie natürlich den ihm zukommenden Part auch lateinisch antworten. ansonsten steht dem nichts entgegen, den deutschen Text "mitzubeten", wie es viele ja nun auch in der Messe tun.

Es gibt übrigens einen hilfreichen Blog zum Umgang mit dem Diurnale: http://diurnale-romanum.blogspot.com

So groß werden die Probleme für Stundenbuchbenutzer sicherlich nicht sein. Ich habe vor dem Diurnale das Deutsche Brevier von Schenk benutzt und davor auch das Stundenbuch. Ich weiß noch, dass mir die Kommemorationen am Anfang etwas zu schaffen machten. Das augenfälligste war, dass in Laudes und Vesper die Psalmodie länger und der Hymnus quasi zum Responsorium geworden ist (wenn man die Blickrichtung Stundenbuch>Brevier hat). Auch der Abschluss der Horen ist ja anders ... aber den hat man ja im Nu intus. Freu dich schon auf den Urlaub

Wer das Stundenbuch beten kann, der findet sich auch im alten Brevier schnell zurecht. Ich habe auch vorher das Stundengebet nach dem benediktinischen Antiphonale (Münsterschwarzach) gebetet. Dort ist übrigens -wie in der alten Form- der Hymnus nach den Psalmen.
Den Schenk habe ich auch. Mittlerweile benutze ich aber die Übertragung von Morant, die ich für besser gelungen halte (und für einen Appel und ein Ei bekommen habe ...).
In der alten Form sind übrigens auch die Psalmen nicht "kastriert".

Heike hat geschrieben:Es gibt übrigens einen hilfreichen Blog zum Umgang mit dem Diurnale: http://diurnale-romanum.blogspot.com

Danke für den link. Ich finde ihn sehr hilfreich. Ich arbeite mich, als völliger Neuling, gerade in das Thema Stundenbuch ein. Mit Unterstützung der Übertragungen von Laudes und Vesper bei Radio Horeb hoffe ich, im Thema Fuß zu fassen.

Dazu ist zu bemerken, daß Radio Horeb wohl die ordentliche Form des Stundenbuchs betet, das Diurnale ist aber die außerordentiche Form. Also nicht verwirren lassen.

Ich habe jetzt den grundsätzlichen Aufbau verstanden, also Abfolge von Invitatorium, Hymnus, Psalmodie etc. Das macht mich schon sehr froh. Und eine freundliche Nonne hat mir in der vergangenen Woche erklärt, dass es für den Advent ein eigenes Buch gibt.
Was ist der Unterschied zwischen der ordentlichen und der außerordentlichen Form? Kann mir jemand helfen, bitte?

LumenChristi hat geschrieben:Ich habe jetzt den grundsätzlichen Aufbau verstanden, also Abfolge von Invitatorium, Hymnus, Psalmodie etc. Das macht mich schon sehr froh. Und eine freundliche Nonne hat mir in der vergangenen Woche erklärt, dass es für den Advent ein eigenes Buch gibt.
Was ist der Unterschied zwischen der ordentlichen und der außerordentlichen Form? Kann mir jemand helfen, bitte?

Die Zerbrechung des Breviers, die in der sog. ordentlichen Form vorgenommen wurde, ist umfangreicher, als sich in wenigen Sätzen sagen ließe.

Wenn du das Brevier in der außerordentlichen Form kennenlernen willst, empfiehlt sich zunächst die Seite http://www.divinumofficium.com/cgi-bin/ ... fficium.pl. Dort solltest du in den Menüs unten Folgendes auswählen: all – Rubrics 1960 – regular – English – (das letzte Menü unangewählt lassen).

Dann kannst du mit Klick auf Matutinum, Laudes, Prima, Tertia, Sexta, Nona, Vesperae, Completorium jeweils eine der acht Horen auswählen. Von Mönchen wird die Matutin als erste Hore des Tages in der Nacht gebetet, die Laudes in den frühen Morgenstunden, die Prim gegen 6 Uhr, die Terz gegen 9 Uhr, die Sext gegen 12 Uhr, die Non gegen 15 Uhr, die Vesper gegen Abend und die Komplet zum Tagesbeschluss. Weltpriester sind an diese Zeiten nicht gebunden, Laien sowieso nicht.

Danke. Dann werde ich mich mal vorsichtig weiter an das Thema heranrobben.

lifestylekatholik hat geschrieben: Rubrics 1960 .

Was ist dann eigentlich Rubrics 1960 new calendar????

Der Kalender der ordentlichen Form mit den Texten und Formen der außerordentlichen Form; ein Hybridoffizium, das es so zwar nie gab, aber für manche ihren Reiz haben mag, so wie für mich die Variante, die das tridentinische Psalterium mit den Rubriken von Pius X. verbindet (1910 Tridentine, Seasonal).

Protasius hat geschrieben:ein Hybridoffizium, das es so zwar nie gab, aber für manche ihren Reiz haben mag

Ich vermute, der Seitenbetreiber beabsichtigt weniger, dass jemand solch ein Hybridofficium tatsächlich betet, als vielmehr, ein einfach zu handhabendes Werkzeug zum Vergleich der verschiedenen Fassungen des Breviers anzubieten.

Das ist der Entscheidende Nachteil dieser Seite, es wird nichts erklärt, ich hatte bisher in der Annahme, das sei die letzte "tridentinische" Fassung 1960 new calendar gebetet.

Linus hat geschrieben:Das ist der Entscheidende Nachteil dieser Seite, es wird nichts erklärt, ich hatte bisher in der Annahme, das sei die letzte "tridentinische" Fassung 1960 new calendar gebetet.

http://divinumofficium.com/www/horas/Help/versions.html

FranzSales hat geschrieben:@ Ottaviani

Vielleicht könnte Dich das interessieren:
http://www.introibo.net/diurnale/index.html

Darauf bin ich unabhängig von unserem Forum letzte Woche auch gestoßen und hab mit Hilfe der Suche hier diesen älteren Faden gefunden. Ich wusste nicht, dass es ein Brevier mit deutscher Übersetzung gibt. Das kommt mir natürlich sehr entgegen, da ich zwar sehr an unserer alten Kirchensprache bzgl. der Liturgie und Stundengebete interessiert bin aber mit einer allein lateinischen Version auf verlorenem Posten stehen würde.

Ich habs mir bestellt und könnte mir vorstellen, nach einer Zeit der Übung auf das Stundengebet in der außerordentlichen Form umzusteigen. Auch wenn ich den Stundengebeten nach der ordentlichen Form sehr zugeneigt bin. Sicherlich wird es mir nicht gelingen, bis auf die Standardgebete, dies in Latein zu tun. Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt darauf.

Wer hat denn schon welche Erfahrungen mit dem Diurnale gesammelt?

Da ich durch Sarandanons Beitrag wieder einmal in diesem Strang, und daraufhin auch auf divinumofficium.com war, fiel mir auf, das dort nicht die Trias Pater. Ave. Credo. vorkommt, das Credo fehlt. 1960 ist die Trias schon abgeschafft, aber warum fehlt hier auch vorher das Credo?

Siard hat geschrieben:Da ich durch Sarandanons Beitrag wieder einmal in diesem Strang, und daraufhin auch auf divinumofficium.com war, fiel mir auf, das dort nicht die Trias Pater. Ave. Credo. vorkommt, das Credo fehlt. 1960 ist die Trias schon abgeschafft, aber warum fehlt hier auch vorher das Credo?

Pater noster, Ave Maria und Credo gibt es nur vor der Matutin, vor der Prim und nach dem Completorium. Vor den kleinen Horen und der Vesper (sowie, falls getrennt von der Matutin gebetet, vor den Laudes) gibt es nur Pater noster und Ave Maria.

Protasius hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Da ich durch Sarandanons Beitrag wieder einmal in diesem Strang, und daraufhin auch auf divinumofficium.com war, fiel mir auf, das dort nicht die Trias Pater. Ave. Credo. vorkommt, das Credo fehlt. 1960 ist die Trias schon abgeschafft, aber warum fehlt hier auch vorher das Credo?
Pater noster, Ave Maria und Credo gibt es nur vor der Matutin, vor der Prim und nach dem Completorium. Vor den kleinen Horen und der Vesper (sowie, falls getrennt von der Matutin gebetet, vor den Laudes) gibt es nur Pater noster und Ave Maria.

Aha, wieder einen Unterschied im Usus gefunden. Danke.
Und müßte es nicht "gab" heißen?

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Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

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