Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[Hubertus]

Ich wüßte grundsätzlich nichts, was dagegen sprechen würde. Insbesondere dann, wenn
man nach dem Asperges nochmal in die Sakristei zieht und sich dort umzieht…

Wieviel Minuten vor der Messe darf es denn gemacht werden?
5 Minuten?
10 Minuten?
60 Minuten?
12 Stunden?



Soll das Ganze noch irgendeinen Bezug zur Messe haben,



oder ist es eine Taufgedächtnis ohne Bezug zur Messe?

Also in der aoF dauert das Umziehen so ca. 30 sek. bis 1 Min.

[Pit]

Hubertus, das ist es ja,denn mir hat einmal ein röm.-kath. Priester,der in den 80er Jahren in der Bundesrepublik studierte, unter vier Augen gesagt, dass er es nicht verstünde,warum nach (!) dem Zweiten Vatikanum Asperges und Stufengebet aus der Liturgie genommen wurden.
Mir geht es auch so.

[Juergen]

Ich wüßte grundsätzlich nichts, was dagegen sprechen würde. Insbesondere dann, wenn
man nach dem Asperges nochmal in die Sakristei zieht und sich dort umzieht…

Wieviel Minuten vor der Messe darf es denn gemacht werden?
5 Minuten?
10 Minuten?
60 Minuten?
12 Stunden?



Soll das Ganze noch irgendeinen Bezug zur Messe haben,



oder ist es eine Taufgedächtnis ohne Bezug zur Messe?

Also in der aoF dauert das Umziehen so ca. 30 sek. bis 1 Min.

Und wenn der Priester 2 Minuten braucht? Ist das auch noch erlaubt? Oder drei oder…

[Hubertus]

Ich wüßte grundsätzlich nichts, was dagegen sprechen würde. Insbesondere dann, wenn
man nach dem Asperges nochmal in die Sakristei zieht und sich dort umzieht…

Wieviel Minuten vor der Messe darf es denn gemacht werden?
5 Minuten?
10 Minuten?
60 Minuten?
12 Stunden?



Soll das Ganze noch irgendeinen Bezug zur Messe haben,



oder ist es eine Taufgedächtnis ohne Bezug zur Messe?

Also in der aoF dauert das Umziehen so ca. 30 sek. bis 1 Min.

Und wenn der Priester 2 Minuten braucht? Ist das auch noch erlaubt? Oder drei oder…

Die Zeit soll er einfach von der Länge der Statio abziehen.

[Juergen]

Wozu soll aber überhaupt ein von der Messe unabhängiger Ritus, der "irgendwann" vorher stattfindet, dienen?

Und wenn er vor der Messe möglich wäre, wäre er auch nach der Messe möglich?

Oder wäre er auch irgendwann möglich? – z.B. Samstag nachmittag im 14:15 einmal Leute nass machen.

[Hubertus]

Wozu soll aber überhaupt ein von der Messe unabhängiger Ritus, der "irgendwann" vorher stattfindet, dienen?

Und wenn er vor der Messe möglich wäre, wäre er auch nach der Messe möglich?

Oder wäre er auch irgendwann möglich? – z.B. Samstag nachmittag im 14:15 einmal Leute nass machen.

Es war lediglich gefragt worden, ob es - ich vermute, ohne "li-
turgischen Mißbrauch" - möglich ist, ein Asperges im NOM
vorzuschalten.

[Wahlkatholik]

Hubertus, das ist es ja,denn mir hat einmal ein röm.-kath. Priester,der in den 80er Jahren in der Bundesrepublik studierte, unter vier Augen gesagt, dass er es nicht verstünde,warum nach (!) dem Zweiten Vatikanum Asperges und Stufengebet aus der Liturgie genommen wurden.
Mir geht es auch so.

Die ganze Liturgiereform ist aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehbar. Vor allem wenn man sich mal Sacrosanctum Concilium durchliest.
Vor der Reform war es leider oft so, dass der Priester vorne alleine die Messe zelebriert hat, während das Volk irgendwas gesungen hat. Heute singt der Priester einfach mit dem Volk mit. Die Frage ist nur, wer dann die Messe feiert?! Es wäre vielleicht sinnvoller gewesen, die Beteiligung der Gläubigen an der Heiligen Liturgie zu vermehren, indem die ganze Gemeinde die Messtexte (Kyrie, Gloria, Agnus Dei, Confiteor) singt oder spricht. Jetzt werden sie meist gar nicht gesprochen, sondern man singt ein "Lied zum Gloria". Das ist eigentlich "vorkonziliar"!

[Pit]

Wahlkatholik,das Problem in diesem Land ist nicht die Liturgiereform des Vatikanum II, die sinnvoll und gut war und ist, sondern die Tatsache, dass die meisten Aspekte der Liturgiereform in den "modern-liberalen" Pfarren nicht umgesetzt oder sogar wieder rückgängig gemacht wurden.

[iustus]

Vor der Reform war es leider oft so, dass der Priester vorne alleine die Messe zelebriert hat, während das Volk irgendwas gesungen hat. Heute singt der Priester einfach mit dem Volk mit. Die Frage ist nur, wer dann die Messe feiert?!

Es wäre vielleicht sinnvoller gewesen, die Beteiligung der Gläubigen an der Heiligen Liturgie zu vermehren, indem die ganze Gemeinde die Messtexte (Kyrie, Gloria, Agnus Dei, Confiteor) singt oder spricht.

Jetzt werden sie meist gar nicht gesprochen, sondern man singt ein "Lied zum Gloria".

Nein. Man singt ein (meist irgendein Lob-) "Lied als Gloria".

[Wahlkatholik]

Wozu soll aber überhaupt ein von der Messe unabhängiger Ritus, der "irgendwann" vorher stattfindet, dienen?

Und wenn er vor der Messe möglich wäre, wäre er auch nach der Messe möglich?

Oder wäre er auch irgendwann möglich? – z.B. Samstag nachmittag im 14:15 einmal Leute nass machen.

Er macht nur vor der Heiligen Messe Sinn, da er darauf vorbereiten soll: "Besprenge mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. Erbarme dich meiner, o Gott, nach Deiner großen Barmherzigkeit."

Ich verstehe nicht, warum bei der Liturgiereform krampfhaft versucht wurde, alles in die Messfeier zu integrieren. Im Zweifel wurde immer alles hinter die Predigt gepackt, was die Einheit der Feier einfach stört. Gerade die Osternacht ist eine Katastrophe.

[cantus planus]

Wahlkatholik,das Problem in diesem Land ist nicht die Liturgiereform des Vatikanum II, die sinnvoll und gut war und ist, [...]

Da bin ich anderer Ansicht. Die Intention Johannes XXIII. mag noch gut gewesen sein, ebenso wie die Absichten hinter den ersten Reformversuchen zwischen dem hl. Pius X. und Pius XII.

Aber was Paul VI. und Bugnini verzapft haben, wage ich doch anders zu bezeichnen als "sinnvoll und gut"...

(Abgesehen davon, dass mir immer noch niemand hat erklären können, woher der Papst überhaupt das Recht nahm, die überlieferte und von Päpsten, einem Konzil und zahlreichen Synoden feierlichst bestätigte Liturgie zu verhunzen.)

[iustus]

Jetzt werden sie meist gar nicht gesprochen, sondern man singt ein "Lied zum Gloria".

Nein. Man singt ein (meist irgendein Lob-) "Lied als Gloria".

Die Diskussion hatten wir hier ausführlich: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ko#p366873.

[Wahlkatholik]

Nein. Man singt ein (meist irgendein Lob-) "Lied als Gloria".

Damit es DAS Gloria ist muss es aber folgenden Text haben, alles andere ist nicht das Gloria der Kirche:

Ehre sei Gott in der Höhe
und Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade.
Wir loben Dich,
wir preisen Dich,
wir beten Dich an,
wir rühmen Dich und danken Dir,
denn groß ist Deine Herrlichkeit:
Herr und Gott, König des Himmels,
Gott und Vater, Herrscher über das All,
Herr, eingeborener Sohn, Jesus Christus.
Herr und Gott, Lamm Gottes,
Sohn des Vaters,
Du nimmst hinweg die Sünde der Welt: erbarme Dich unser.
Du nimmst hinweg die Sünde der Welt: nimm an unser Gebet.
Du sitzest zur Rechten des Vaters: erbarme Dich unser.
Denn Du allein bist der Heilige,
du allein der Herr,
du allein der Höchste, Jesus Christus,
mit dem Heiligen Geist,
zur Ehre Gottes des Vaters. Amen.

[Juergen]

Wozu soll aber überhaupt ein von der Messe unabhängiger Ritus, der "irgendwann" vorher stattfindet, dienen?

Und wenn er vor der Messe möglich wäre, wäre er auch nach der Messe möglich?

Oder wäre er auch irgendwann möglich? – z.B. Samstag nachmittag im 14:15 einmal Leute nass machen.

Er macht nur vor der Heiligen Messe Sinn, da er darauf vorbereiten soll: "Besprenge mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. Erbarme dich meiner, o Gott, nach Deiner großen Barmherzigkeit."

Wenn es eine Art des Bußaktes sein soll, dann sollte es auch an der Stelle des Bußaktes stattfinden. Es macht wenig Sinn außerhalb der Meßfeier so einen Bußakt zu vollziehen und dann in der Messe nochmals.

Ich verstehe nicht, warum bei der Liturgiereform krampfhaft versucht wurde, alles in die Messfeier zu integrieren. Im Zweifel wurde immer alles hinter die Predigt gepackt, was die Einheit der Feier einfach stört.

Naja, da die Predigt in der aoF gar nicht vorgesehen ist, war diese dort eine Unterbrechung der Messe und gleichsam eine separater Minigottesdienst (mit Kreuzzeichen begonnen und Amen beendet und ohne Meßgewand) in der unterbrochenen Messe. DAS war in der Tat etwas das die "Einheit der Feier" störte.

Gerade die Osternacht ist eine Katastrophe.

Quatsch.

[iustus]

Ich halte nicht viel davon, sich über die Rubriken des NOM hinwegzusetzen, auch wenn einem das sinnvoll erscheint. Das Asperges ist jetzt nunmal anstelle des Schuldbekenntnisses vorgesehen. Ich halte von dieser Bestimmung nicht viel, aber ich halte viel davon, sich an die Rubriken zu halten.

Wer das Asperges vor der Messe vornehmen will, möge die Messe halt in der außerordentlichen Form feiern.

[Juergen]

Wozu soll aber überhaupt ein von der Messe unabhängiger Ritus, der "irgendwann" vorher stattfindet, dienen?

Und wenn er vor der Messe möglich wäre, wäre er auch nach der Messe möglich?

Oder wäre er auch irgendwann möglich? – z.B. Samstag nachmittag im 14:15 einmal Leute nass machen.

Er macht nur vor der Heiligen Messe Sinn, da er darauf vorbereiten soll: "Besprenge mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. Erbarme dich meiner, o Gott, nach Deiner großen Barmherzigkeit."

Wenn es eine Art des Bußaktes sein soll, dann sollte es auch an der Stelle des Bußaktes stattfinden. Es macht wenig Sinn außerhalb der Meßfeier so einen Bußakt zu vollziehen und dann in der Messe nochmals.

Wenn es aber kein Bußakt sein soll, sondern ein Taufgedächtnis, dann würde ich es mir eher in der Nähe des Credo wünschen, als außerhalb der Messe.

[cantus planus]

Gerade die Osternacht ist eine Katastrophe.

Quatsch.

Nein.

[Robert Ketelhohn]

Doch.

[Juergen]

Gerade die Osternacht ist eine Katastrophe.

Quatsch.

Nein.

Doch! — Aber wem es nicht passt, der muß ja nicht hingehen. Das Gesabbel "Früher war alles" besser, geht inzwischen ziemlich auf den Senkel. Sollen sich die Leute in ihrer altrituellen Kuschelecken darüber austauschen, aber nicht das ganze Forum zuspammen.

[Juergen]

Doch.

Sag ich doch.

[Robert Ketelhohn]

[Wahlkatholik]

Wahlkatholik,das Problem in diesem Land ist nicht die Liturgiereform des Vatikanum II, die sinnvoll und gut war und ist, [...]

Da bin ich anderer Ansicht. Die Intention Johannes XXIII. mag noch gut gewesen sein, ebenso wie die Absichten hinter den ersten Reformversuchen zwischen dem hl. Pius X. und Pius XII.

Aber was Paul VI. und Bugnini verzapft haben, wage ich doch anders zu bezeichnen als "sinnvoll und gut"...

Die Intention von Sacrosanctum Concilium war sinnvoll und gut. Die Umsetzung eine Katastrophe. Selbst wenn der NOM streng nach Messuch zelebriert wird, ist er in sich nicht stimmig. Womit ich nicht sagen will, dass er nicht würdig gefeiert werden kann, oder dass man dort nicht hingehen darf. Ich gehe selber auch in die neue Messe. Aber die meisten Änderungen sind einfach nicht nachvollziehbar. Es hätte im Grunde nur die Art der Zelebration geändert werden müssen, nicht jedoch der Ritus. (Vgl. Messbuch von 1965)

Übrigens fing es ja schon mit der Karwochenreform unter Pius XII. an. Das war ja schon völliger Quatsch, was Bugnini da gemacht hat. Anstatt einfach die Osternacht wieder in der Nacht zu feiern, denken die sich da irgendwelche neuheidnischen Kerzenbasteleien vor der Kirche aus.

[Fridericus]

Wahlkatholik,das Problem in diesem Land ist nicht die Liturgiereform des Vatikanum II, die sinnvoll und gut war und ist.

Die Reformen Bugninis war in keiner Weise sinnvoll oder gut. Bei allem redlichen Bemühen, von dem ich ausgehen will, so ist das Ergebnis doch eine Katastrophe.

[Robert Ketelhohn]

Anstatt einfach die Osternacht wieder in der Nacht zu feiern, denken die sich da irgendwelche neuheidnischen Kerzenbasteleien vor der Kirche aus.

Das ist absurder und glaubensferner Blödsinn.

[Wahlkatholik]

Gerade die Osternacht ist eine Katastrophe.

Quatsch.

Nein.

Doch! — Aber wem es nicht passt, der muß ja nicht hingehen. Das Gesabbel "Früher war alles" besser, geht inzwischen ziemlich auf den Senkel. Sollen sich die Leute in ihrer altrituellen Kuschelecken darüber austauschen, aber nicht das ganze Forum zuspammen.

Als ich bin weder Tradi noch irgendein Trottel von vorgestern. Ich bin sehr offen für neues, aber nur wenn es wirklich besser ist. Daher Frage ich hier ganz ernstgemeint und ohne Polemik: Was ist deiner Meinung nach in der neuen Osternacht besser?

[Niels]

Doch.

Sag ich doch.

Nein. Die pianische "Reform" ist in ihrer Gesamtheit Murks. Leider.

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

[Wahlkatholik]

Anstatt einfach die Osternacht wieder in der Nacht zu feiern, denken die sich da irgendwelche neuheidnischen Kerzenbasteleien vor der Kirche aus.

Das ist absurder und glaubensferner Blödsinn.

Wieso?

[Wahlkatholik]

Naja, da die Predigt in der aoF gar nicht vorgesehen ist, war diese dort eine Unterbrechung der Messe und gleichsam eine separater Minigottesdienst (mit Kreuzzeichen begonnen und Amen beendet und ohne Meßgewand) in der unterbrochenen Messe. DAS war in der Tat etwas das die "Einheit der Feier" störte.

Wenn die predigt in der alten Messe wirklich nicht vorgesehen war, wieso wurde es dann immer so gemacht? Und wieso haben wir dann heute eine Predigt? Sowas fällt ja nicht vom Himmel sondern es wurde einfach in allen Jahrhunderten immer bei der Heiligen Messe gepredigt. Könnten wir überhaupt die Kirche Jesu Christi sein, wenn nicht Generationen seit 2000 Jahren den Glauben und die Sakramente weitergegeben hätten?

[Juergen]

Naja, da die Predigt in der aoF gar nicht vorgesehen ist, war diese dort eine Unterbrechung der Messe und gleichsam eine separater Minigottesdienst (mit Kreuzzeichen begonnen und Amen beendet und ohne Meßgewand) in der unterbrochenen Messe. DAS war in der Tat etwas das die "Einheit der Feier" störte.

Wenn die predigt in der alten Messe wirklich nicht vorgesehen war, wieso wurde es dann immer so gemacht? …

Ich würde mal sagen, daß mind 90% aller Meßfeiern früher ohne Predigt waren.

In den Rubriken wird die Predigt nicht erwähnt, also gab es sie nicht. Sie war Beiwerk – eine Form des Mißbrauchs.

[Wahlkatholik]

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.

[Juergen]

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.

So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.

[Wahlkatholik]

Ich würde mal sagen, daß mind 90% aller Meßfeiern früher ohne Predigt waren.

In den Rubriken wird die Predigt nicht erwähnt, also gab es sie nicht. Sie war Beiwerk – eine Form des Mißbrauchs.

Du siehst die Predigt als Mißbrauch an?!
Die Rubriken sind nicht alles, und Trient ist auch nicht alles! Man muss auf die Tradition der ganzen Kirche gucken.
Natürlich ist die Predigt nicht das entscheidende bei der Heiligen Messe. Aber die Unterweisung der Gläubigen ist Teil des Lehrgottesdienstes.