Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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umusungu
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von umusungu »

Gallus hat geschrieben: Vielleicht fällt Ihnen so etwas nicht mehr auf, weil sich bei Ihnen in der Messe alle so verhalten?
das gelangweilte Gesicht ist bei mir Dienstanweisung ...... es wird vom 1 Schuljahr an trainiert.

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Protasius
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Protasius »

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Du knietest während der Wandlung und hast Dich intensiv der Beobachtung Deiner Umgebung zugewandt ....
Das Wahrnehmen von Mitmenschen, die sich in einer bestimmten Umgebung ungewöhnlich verhalten, läßt sich meistens kaum vermeiden. Vielleicht fällt Ihnen so etwas nicht mehr auf, weil sich bei Ihnen in der Messe alle so verhalten?
Etwas ungewöhnliches kann man auch problemlos aus dem Augenwinkel beobachten. Ich kenne das vom Orgelspielen: ich gucke nicht auf die Pedale, aber wenn das Licht für die Pedalbeleuchtung kaputt ist, trete ich trotzdem daneben. Genauso fällt einem jemand auf, der sich abweichend verhält, obwohl man auf etwas anderes achtet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Dompfaff
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Dompfaff »

Also das Verhältnis von "verhunzt" zu "würdig" schätze ich bei
mildem Blick 1/3 : 2/3 ein und bei
kritischem Blick steigt die "Verhunzt" - Quote auf 2/5 : 3/5 -
Und gerechterweise muß man sagen, daß es öfter den Wortgottesdienst "erwischt", als den eucharistischen Teil.
Am meisten Geduld und Leidensfähigkeit muß man bei "Familiengottesdiensten", "Kindergottesdiensten" und (leider) der Erstkommunion entwickeln: da haben dann die "Muttis" das Sagen...
Wobei, nach allem was ich höre, die Liebe zur "freestyle" - Zelebration überproportional zunimmt, je weiter man nach Norden kommt.
In Oberschwaben leben wir scheinbar noch auf "einer Insel der Seligen" in mancher Hinsicht.

Zum Thema "gelangweilter Gesichtsausdruck":
Als junger Mensch neigte ich etwas zur Strenge... :bedrippelt: ...und war liturgisch sehr beflissen.
In Split, Kirche im ehemaligen Diokletian Palast, besuchte ich mit einer 80ig jährigen Freundin die Heilige Messe (aus Anonymitätsgründen kann ich sie nicht weiter beschreiben, jedenfalls eine K A T H O L I K I N vor dem Herrn, von der ich viel gelernt habe).
Also da lümmeln so gelangweilte junge Burschen als Meßdiener um den Altar und ich empöre mich über die Lässigkeit...
Da sagt sie schlicht (und meinte dalmatinische Katholiken): "Die sind meist frömmer als wir".
Wow, ich erinnere mich noch gut, wie sehr ich mich geschämt habe und dachte ich bin mit 20 vergreister als diese alte Frau.
Zuletzt geändert von Dompfaff am Montag 25. November 2013, 02:11, insgesamt 1-mal geändert.
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ad_hoc
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von ad_hoc »

Siehst Du? Da bin ich mal völlig mit Dir einer Meinung.
Zwar habe ich damit auch die von Dir erkannten und beschriebenen Mißstände kritisiert, aber, nichtsdestotrotz, Dir gebe ich Recht. :)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Dompfaff
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Dompfaff »

Weißt Du, ad hoc, ich liebe diese Kirche mit jeder Faser meines Herzens. Ich habe mich mit "hardcore" 68ern für sie geprügelt und mich mehr als einmal "in die Nesseln" gesetzt und einmal gar meine berufliche Karriere "geschrottet", weil ich mit meinem Gewissen nicht mehr vertreten konnte, was läuft.

Ich habe es so gnadenlos satt, mir diese Kirche in Grund und Boden reden zu lassen und es trifft mich am härtesten, wenn es Katholiken tun.

Diese Kirche hat E I N E N K Ö N I G und den haben wir heute gefeiert. E R wird alles vollenden!
Auf meine "alten Tage" werde ich von dieser Überzeugung nicht abweichen, da können die Fellays, Williamsons, Nardis, die Schüllers und Geißlers toben und brausen wie sie wollen.
http://rosenkranzbeten.info/rosenkranzb ... heimnisse/
In diesem Forum wird häufig sehr abfällig von Papst und Kirche gesprochen und ich weiß nicht, wie lange ich mir das "antue": wenn nicht immer wieder auch Wissen und gute Information geteilt würde, dann hätte ich hier gar nicht das Wort erhoben und weiter nur mitgelesen ...
(Austausch ist etwas Gutes, und man muß auch nicht mit "Maulkorb" herumlaufen: dann kann man's auch lassen.)
Aber einige hier machen sich scheinbar einen Spaß daraus, anderen ständig auf dem Zahnnerv zu bohren.
[

ad_hoc
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von ad_hoc »

Lieber Dompfaff.
Ich habe größten Respekt Deiner Einstellung und Deinem Glauben gegenüber. Das bedeutet aber nicht, dass man, unter Christen bzw. unter Katholiken sozusagen, auch unterschiedlicher Auffassung sein kann. Mögen also auch mal die Fetzen fliegen, wir treffen uns immer wieder immer im Glauben an den einen und wahren Gott, wie er von der katholischen Kirche verkündet und gelehrt wird. So, wie wir auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen und vertrauen, sollen auch wir uns selbst gegenüber Barmherzigkeit walten lassen, und natürlich auch dem Nächsten gegenüber. Nach jedem Gewitter geht auch wieder die Sonne auf. Ich bin auch schon einige Male im Forum hin und her gefetzt worden. Na und?! Was mich betrifft, so stelle ich fest, ich lebe noch, und ich schreibe hier immer noch.
Jemand hat hier geschrieben, kein Papst könne es jedem gleich recht machen. Ist das denn das Ziel, es jedem recht machen zu wollen?? Was mich anbelangt, so stelle ich fest, dass es berechtigte Gründe dafür gibt, einige Dinge am Papst zu bezweifeln. Das heißt jedoch nicht, dass ich ihn als Papst ablehne. Er ist der Papst für diejenigen, die ihn nicht mögen als auch für diejenigen, die ihn mögen. Persönlich habe ich derzeit Hoffnungen (es gibt den Hauch eines Anzeichens dafür), dass er auch meinen Erwartungen demnächst wiederum entsprechen könnte. Warten wir ab.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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PaceVeritas
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von PaceVeritas »

Seite 18 dieses Threads hat geschrieben:... Osternacht ...
Zufällig gefunden: Osterkerze "von anno dazumal".



Quelle
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
[/color]

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Protasius
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Protasius »

Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

michaelis
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von michaelis »

Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.

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Protasius
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Protasius »

michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.
Ganz genau.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.
Ganz genau.
Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.

Ah ja! :hmm: :pfeif:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Reinhard
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Reinhard »

Juergen hat geschrieben:Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.

Ah ja! :hmm: :pfeif:
:D .

Genau diese Assoziation hatte ich auch: "Seit wann bringt denn Neptun das Osterlicht ??!"

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Protasius
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.
Ganz genau.
Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.
Ah ja! :hmm: :pfeif:
Da die Osterkerzenständer in den römischen Basiliken aus dem ersten Jahrtausend schon so aussehen, hat sie das auch mindestens tausend Jahre lang so gemacht (wahrscheinlich länger). Deshalb vermute ich mit der Zeit, dass es sich um eine Legende handelt:
http://www.zeit.de/2011/07/Stimmts-Gabel
Die Belege dafür sind dünn gesät, so sollen Mönche des Klosters Montecassino die Gabel als "Teufelszeug" bezeichnet haben, und auch Hildegard von Bingen fand sie offenbar gottlos. Aber von höheren Autoritäten, etwa von Päpsten, gibt es keine Einlassungen zum Thema. Es war wohl eher so, dass der Gebrauch feinen Essbestecks vor allem nördlich der Alpen als weibisch galt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Juergen »

OK, so klar ist das alles nicht mit der Gabel: http://de.wikipedia.org/wiki/Essbesteck#Gabel
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Kai
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Kai »

Otto Waalkes hat geschrieben:Die Gabel des Teufels hat drei Zacken,
damit wird er dich schon packen.
Mit dem einen Zinken
bohrt er dir in den linken
und mit dem anderen Zacken
in den rechten Backen.
Und mit der Mitte von der Stange
fackelt er auch nicht lange.
Die bohrt er dir teuflisch tief in den After.
Das glaubst du nicht? Das schafft er.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Piusderdritte
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Registriert: Dienstag 16. Juli 2013, 19:48

Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Piusderdritte »

"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

tekkies
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Registriert: Donnerstag 9. Dezember 2021, 10:22

Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von tekkies »

Hallo,

Danke fuer die Gelegenheit dieses, fuer mich, wichtige Thema anzusprechen im Kreis anderer Christen der Kirche. Vorweg erst mal dies: Nach einem Leben in Afrika, wo ich geboren wurde, war der Unterschied zwischen der hl Messe so wie ich sie kenngelernt hatte in den paar Jahren als ich als Junge hier zu Besuch bei Verwandten war, und der hl Messe so wie sie heute hier gefeiert wird, einfach umwerfend und riesig. Ja, ich weiss schlaue Professoren usw haben allerhand Erklaerungen und Begruendungen und Verniedlichungen und schoene Namen fuer die Veraenderungen seit dem letzten grossen Konzil, aber fuer einen einfachen kleinen Suender so wie ich mutet die hl Messe, so wie sie heute hier in den 'mainstream' Kirchen gefeiert wird, an wie etwas ganz anderes als das, was ich als Kind erlebt und zu eigen gemacht hatte. Um nur die Veraenderungen zu nennen die mir am meisten aufgefallen sind, - und, leider, sehr missfallen haben, um es gleich zu sagen (bitte verstehen Sie dies ist so wie ich es sehe und gesehen habe, nicht wie man es vielleicht nach dem Ermessen des Professor X in seinem Elfenbeinturm sehen sollte):

1. Statt allesamt zum Altar, zu Gott, dem Kreuz und dem ganzen Opfer gerichtet zu sein, gucke ich jetzt die ganze Zeit den Priester von vorn und so einen einfachen Tisch an. Der Ruecken des Priesters frueher hat mich nie gestoert, im Gegenteil, fuer mich war er in seiner gleichen Ausrichtung Teil der Gemeinde, die zusammen zum Herrn betet, nur eben vorne, da wo er als Priester doch hingehoert. Sogar das Tabernakel ist jetzt irgendwo in eine Ecke geschoben. Das zentrale Erscheinen der Laien vorne in irgendeiner Zivilkleidung steht auch mE im Gegensatz zu der alten Ehrwuerdigkeit (ja, ich verstehe den Priestermangel und die Notwendigkeit auf noch groesseren Mangel hinzuarbeiten, sag ja nur).

2. Irgendwie ist die sichtbare alte Feierlichkeit, die Gehobenheit, die Froemmigkeit weg oder wenigstens sehr reduziert durch den Wegfall des traditionellen Altars, seiner Ausstattung und seinen vertrauten Positionen. Und, ja, seiner Schoenheit (soll Schoenheit zu Ehren Gottes nun auch in der kath Kirche verpoent sein?).

3. Die Kommunion ist nun nur noch eine Stehen-und-mit-meinen-eigenen-unwuerdigen-Haenden-nehmen Sache. Da kann Professor X noch so viel reden von dass dies nicht notwendig so sein sollte, - in der Praxis ist es das was abgeht, ueberall im 'mainstream' wo ich hinkam. Die ehemals respektvolle Kommunion mit feierlich 'gedeckter' Bank, dem Hinknien und dem ehrfurchtsvollem Auflegen der Hostie auf die Zunge durch den Priester ist eben nur noch das, - ehemals. Weg.

4. Die regelmaessige Beichte ist auch, so sieht es aus, praktisch zum Stiefkind geworden. Seine heutige relative Irrelevanz in der 'mainstream' Kirche kann man ersehen daraus dass ihre Wichtigkeit kaum noch betont wird und so wenige anscheinend noch beichten gehen. Als ich am Anfang endlich eine Kirche fand wo man beichten kann, war da kein Priester in der Zeit, die dafuer angesetzt war. Wie gesagt, ich bin nur ein kleiner Suender, vielleicht sind alle Katholiken nach dem Konzil so viel heiliger, dass sie die Beichte nicht mehr noetig haben...

5. Nun zum Latein. Wieder mal, Professor X kann mir erzaehlen was er will, Tatsache ist, in der Praxis ist es fuer uns als Gemeinde weg. Man hoert es ueberhaupt nicht mehr. Gone with the wind. Oder, besser gesagt, mit dem Konzil. Und das ist, mE, so schade. Abgesehen von all den anderen Argumenten fuer den Erhalt dieser Sprache, war Latein, wie von anderen hier oben schon erwaehnt, ein wunderbares und wertvolles Band, das alle Katholiken dieser Welt vereinte. Ein Priester, der uns mal in Afrika besuchte, sagte mir vor vielen Jahren wie schoen es war die Messe da zelebrieren zu koennen genauso wie in Europa, - mit einer Gemeinde, die sich bei seiner hl Messe genauso 'zu Hause' fuehlt wie seine Gemeinde in Deutschland. Ueberall gab es ja auch den Schott oder aehnliches. Die katholische Kirche hatte, lange vor dem Englischen, eine 'global language', die Menschen auf der ganzen Erde verbindet, - und sie hat diesen Vorteil einfach so weggeworfen, meiner Ansicht nach jedenfalls.

6. Ein letzter Punkt: Das Alter und die Tradition nimmt einen ganz wichtigen Platz ein bei vielen afrikanischen Voelkern und Staemmen. Ich hege den Verdacht, dass vielen der 'Reformen' des Konzils eine Haltung zu Grunde liegt, die auf das Herkoemmliche, das Traditionelle, das Alte herabsieht. Man, oder wenigstens eine einflussreiche Gruppe Akademiker und Kleriker, hat gemeint sie sei doch schlauer und wisse besser als all diejenigen in der Kirche, die ueber Jahrhunderte die 'alte' Liturgie etabliert und an sie festgehalten haben. Vielleicht sollten sie sich mal mit Stammesaeltesten unterhalten...

Wie gesagt, nur meine Meinung. Danke, dass ich sie hier aussprechen konnte. Nichts fuer ungut.

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TeDeum
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von TeDeum »

Hallo Tekkies und willkommen im Forum! :huhu:

Ich glaube deine Gedanken teilen viele von uns, welche die alte Messe besuchen. Ich hab sie leider nie kennen gelernt (zu jung), muss mal sehen, ob es in annehmbarer Entfernung eine Sonntagsmesse im alten Ritus gibt.

Ich kann die von dir geschilderten Beobachtungen gut nachvollziehen. Gebe aber zu bedenken, dass es auch bei den neuen Messen große Unterschiede gibt. In meiner Heimatgemeinde finde ich die Messe würdig zelebriert. Wenn ich mir die "Events" vom Schießler in München dagegen ansehe ..

Darf ich fragen woher aus Afrika du kommst?

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Schmiede
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Schmiede »

Dass die Lektorinnen und Lektoren in Zivilbekleidung auftreten, ist ihrem Stand geschuldet und für mich kein Anstoß, im Gegenteil. Das Problem sehe ich eher an anderer Stelle. Es ist schön und gut, dass das 2. Vatikanische Konzil die Stellung der Laien bekräftigt hat und sich das im Gottesdienst umsetzt. Meine Erfahrung ist allerdings, dass es oft nicht genügend Laien gibt, die überhaupt einen Dienst im Gottesdienst übernehmen wollen. Es kommt in solchen Situationen zur Konzentration auf Einzelpersonen. Statt die ganze Gemeinde abgebildet wird durch eine Vielzahl von Diensten (Ministranten, Lektoren, Kommunionhelfer, Fürbitten-Leser etc), trifft es nicht selten eine Gottesdienstbeauftragte, die alle Dienste übernimmt. Wenn diejenige noch im Talar unterwegs ist, entsteht ein gefühltes Pseudo-Priesterrum und keine Abbildung der ganzen Gemeinde. In solchen Situationen würde ich mir wünschen, dass dort, wo nicht genügend freiwillige Helfer zur Verfügung stehen, die Dienste durch den Priester ausgeführt werden. Gestern habe ich wieder eine schwierige Situation erlebt. Da rennt der Küster vor Gottesdienstbeginn zu jedem Anwesenden und fragt ihn, ob er die Lesung machen will. Diese Störung der Messvorbereitung vieler Gläubiger ist anstrengend. Wer das Talent für die Lesung hat und dieses einbringen will, wird sich schon als Lektor melden. Aktuell macht es irgendwie "irgendeiner", worin ich die eigentliche Abwertung sehe.

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