Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[Ecce Homo]

Die Kommunionverteilung war ein riesiges Sakrileg, die Kanone verteilten es in prächtigem Klerikalkleid, aber reichten das Allerheiligste aus in die Hände und mit einer Geschwindigkeit, als wäre die Hl. Hostie nur ein Snack, wie Pommes Frites. Skandalös.

Ist zwar Wikiblödia aber trotzdem:

Das Sakrileg (seit dem 16. Jahrhundert v. lat.: sacrilegium = Tempelraub; aus sacer = heilig + legere = stehlen, (aus)lesen[1]) bezeichnet ein Vergehen gegen Heiliges. Darunter fällt zum Beispiel in verschiedenen Religionen die Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen durch Raub, Schändung oder Missbrauch, aber auch ein Angriff auf geweihte Personen.

Wird ein Sakrileg begangen, so wird es oft auch als Blasphemie oder Gotteslästerung bezeichnet.

Was empfindest du da als Sakrileg? Die Tatsache, dass Handkommunion gereicht wird? Nun, das liegt ja schließlich im Ermessen des Kommunikanten... die Geschwindigkeit? Hm - kann ich mir nicht vorstellen. Der Leib Christ wird empor gehalten und dann dem Kommunikanten gereicht... Wie sonst auch...

Kann es sein, dass deine Meinung sehr vorgefertigt ist und du darum dieses Urteil fällst?

[Pit]

Hallo Tetzel,

noch einmal meine Frage:
Warum sind für Dich die Taize-Gesänge "Geschrammel" ?

Gruß, Pit

[quote="Tetzel

...Taize-geschrammel...

[/quote]

[Athanasius2]

...weil ich immer in die wahre römische Messe gehe.

Hervorhebung von mir -

Der "tridentinische" Ritus ist der eigentliche Römische Ritus, während der Paulinische Ritus ein Ersatzritus ist und darstellt. Das meinte ich mit "wahr". Ich sprach mich dabei nicht über Gültigkeit aus.

[Athanasius2]

Was empfindest du da als Sakrileg? Die Tatsache, dass Handkommunion gereicht wird? Nun, das liegt ja schließlich im Ermessen des Kommunikanten... die Geschwindigkeit? Hm - kann ich mir nicht vorstellen. Der Leib Christ wird empor gehalten und dann dem Kommunikanten gereicht... Wie sonst auch...

Kann es sein, dass deine Meinung sehr vorgefertigt ist und du darum dieses Urteil fällst?

Ja, als Sakrileg, da es einen Missbrauch des Allerheiligsten darstellt in einer Situation bei der dieser Notgriff (Laienhände fassen die hl. Kommunion an) nicht notwendig ist (notwendig ist er nur bei Verfolgung, Isolation und dengleichen). Das III. Konzil von Konstantinopel hat es ja auch ausdrücklich verboten, dass Laien in Anwesenheit von Klerikern die Hl. Gestalten anfassen oder gar sich selbst zureichen.

Die Handkommunion ist auch keine altkirchliche Praxis, wie manche es behaupten. Sie kam zwar vor, aber die normale Mundkommunion ist die apostolische Praxis, auch wenn Protestanten und Modernisten sich über diese Aussage des Konzils von Trient lustig machen.

Ich spreche zudem nicht von subjektivem Sakrileg, sondern von objektivem. Dem Empfänger der glaubt, so wolle die Kirche es heute halt, kann man nichts vorwerfen, zumindest nicht direkt. Gar keine Todsünde. Aber den Priestern wohl. Daran arbeite ich nicht mit, nie mehr, so hilf' mir Gott.

[Pit]

Hallo !

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht die Mundkommunion auf die Apostel (und somit auch auf die Jünger Jesu, die ersten Apostel) zurück. Richtig ?

Gruß, Pit

Die Handkommunion...
... Sie kam zwar vor, aber die normale Mundkommunion ist die apostolische Praxis, ....

[Ecce Homo]

Leute, könntet ihr die Hand-/Mundkommuniondebatte bitte im entsprechenden *Thread* weiterführen? Ich hab den Thread sogar entsperrt, da anscheinend wie sich hier zeigt, immer noch Diskussionsbedarf (nach den bereits vorhandenen 78 oder so Seiten) besteht... Wie wäre es, wenn jeder, bevor er dort schreibt, nochmal den ganzen Thread liest?

[Ecce Homo]

Ich habe eure letzten Beiträge bereits in den Mund-/Handkommunionthread [Punkt] Also bitte definitiv dort weiter!

[diluculum]

http://vigilate.blogsome.com/2006/10/22 ... derschaft/
Verbot zur Feier einer Alten Messe in Mainz -
Das scheint die Art und Weise wie man auf Deutsch dei überlieferte Messe "grosszügig und freigebig" erlaubt!

[Tetzel]

Lehmann ist, als Rahnerschüler, nun mal ein Diktator des Relativismus.
Noch 5 Jahre bis zu seinem Rücktrittsgesuch- viel zu lange.
Naja, zerstören kann er im Bistum Mainz eh nicht mehr viel...

[Pit]

Ach Tetzel, ich habe da (immer noch) eine Frage an Dich:
Warum sind die Taizegesänge für Dich "Geschrammel"?

Gruß, Pit

Lehmann ist, als Rahnerschüler, nun mal ein Diktator des Relativismus.
Noch 5 Jahre bis zu seinem Rücktrittsgesuch- viel zu lange.
Naja, zerstören kann er im Bistum Mainz eh nicht mehr viel...

[Tetzel]

Weil DIE Kirchenmusik der Gregorianische Gesang ist.
Dieser ist das Urmeter.
Taize-Gesänge sind zwar überaus gefühlsbetont, musikalisch jedoch so gut wie wertlos.
Da bleibt für die richtige Musik keine Zeit mehr.
Nicht nur Essen mit Messer und Gabel muß gelernt sein,
sondern auch beten und Musik machen/hören

[Pit]

Meinst Du damit, daß der Gregorianische Gesang die einzige Art Kirchenmusik sein sollte, die in den Kirchen (zumindest den katholischen) erlaubt sein dürfte?
Oder wie darf ich das verstehen?
Waren alle Kirchenmusiker und -komponisten des 16., 17. und 18.Jahrhunderts musikalische Idioten, die von wahrer Kirchenmusik keine Ahnung hatten?

Gruß, Pit

Weil DIE Kirchenmusik der Gregorianische Gesang ist.
Dieser ist das Urmeter.
Taize-Gesänge sind zwar überaus gefühlsbetont, musikalisch jedoch so gut wie wertlos.
Da bleibt für die richtige Musik keine Zeit mehr.
Nicht nur Essen mit Messer und Gabel muß gelernt sein,
sondern auch beten und Musik machen/hören

[Linus]

Meinst Du damit, daß der Gregorianische Gesang die einzige Art Kirchenmusik sein sollte, die in den Kirchen (zumindest den katholischen) erlaubt sein dürfte?

Ja, meinetwegen darfs auch Gregorianik á la orthodoxie geben.

Oder wie darf ich das verstehen?

so wie es geschrieben steht

Waren alle Kirchenmusiker und -komponisten des 16., 17. und 18.Jahrhunderts musikalische Idioten, die von wahrer Kirchenmusik keine Ahnung hatten?

Nein nicht unbedingt. Interessant, dass du erst mit dem 16. Jh erst beginnst....

Linus, dessen lieblingskirchenlieder "Adoro te " und "Der König siegt" schon uralt sind

[johannes eck]

Das Herz Jesu Lied "Auf zum Schwure" ist doch auch sehr schön?
"O Haupt voll Blut und Wunden" gefällt mir auch sehr gut, obwohl es aus dem luth. Dunstkreis kommt.
War Linus wieder am Sonntag in Heiligenkreuz bei der 9.30-Messe?

[Stephen Dedalus]

"O Haupt voll Blut und Wunden" gefällt mir auch sehr gut, obwohl es aus dem luth. Dunstkreis kommt.

Erstens geht es auf Bernhard von Clairvaux zurück, das ist ja nicht schlecht. Zweitens gibt es nun einmal keinen größeren geistlichen Liederdichter deutscher Zunge als Paul Gerhardt, Lutheraner hin oder Lutheraner her.

[johannes eck]

Was hat der denn noch geschrieben?
Das Lied ist einfach sehr schön, ähnlich wie "Wer nur den lieben Gott lässt walten"

[Stephen Dedalus]

Was hat der denn noch geschrieben?
Das Lied ist einfach sehr schön, ähnlich wie "Wer nur den lieben Gott lässt walten"

Paul Gerhardt hat unzählige Lieder geschrieben, oder besser geistliche Gedichte, die dann von anderen vertont worden sind.

Darunter:

Ich steh an deiner Krippen hier
Nun ruhen alle Wälder
Geh' aus, mein Herz, und suche Freud
Befiehl du deine Wege
Fröhlich soll mein Herze springen
Wie soll ich dich empfangen
Sollt ich meinem Gott nicht singen

... und viele andere.

Schau einfach mal in Dein GL!

Gruß
Stephen

[diluculum]

Joseph Mohr ist weitaus besser und katholisch:

Ein Haus voll Glorie schauet
...

[johannes eck]

Danke, Stephen!
Da fällt mir auch Angelus Silesius (Johannes Scheffler) ein, ein (zuerst lutherischer, dann)katholischer Mystiker der Barockzeit. Er schrieb "Ich will Dich lieben, meine Stärke".

[Pit]

Und das, obwohl er Ketzer war, oder war er Häretiker?

Gruß, Pit

P.S:
Ich liebe seine Lieder.

Paul Gerhardt hat unzählige Lieder geschrieben, oder besser geistliche Gedichte, die dann von anderen vertont worden sind.

Schau einfach mal in Dein GL!

Gruß
Stephen

[Stephen Dedalus]

Joseph Mohr ist weitaus besser und katholisch:

Ein Haus voll Glorie schauet
...

Ach du lieber Himmel. Das ist, als würde man Fontane mit Konsalik vergleichen. Gegen Gerhardt ist das Lied von Mohr bestenfalls als "unbeholfen" einzustufen. Das gilt erst recht, wenn man sich vor Augen hält, daß die Verse Paul Gerhardts zweihundert Jahre früher entstanden sind und heute trotzdem noch frischer daherkommen als der Text von Mohr. (Was jetzt nicht primär etwas über dessen religiösen Gehalt aussagt, es geht hier erst einmal um die literarisch-formale Qualität.)

Das ist es, was mich an Gerhardts Texten vor allem beeindruckt: Die Zeitlosigkeit. Ein Lied wie "Ich steh an deiner Krippen hier" spricht sofort und unmittelbar heute noch jeden an, der es singt. Und dabei ist der Text weit über 300 Jahre alt. Wenig Lyrik aus der Barockzeit vermag das heute noch. Gerhardt hat eine Sprache gefunden, die (fast) nicht gealtert ist. Schlicht, ohne dabei platt zu sein.

[diluculum]

Na, so kann man Deine Kritik, die doch fast verblendet ist, nicht dastehen lassen. Joseph Mohr hat gerade auch als extra-Leistung während dem Kulurkampf dieses Lied geschrieben, andere äusserst beliebte dazu, wie das "Heilig" oder wer kennt nicht "Maria, breit den Mantel aus" oder "Stille Nacht".

Mohr wurde im Zuge der Entsakralisierung der letzten Jahre, Jahrzehnte geschändet, abgeändert, so dass niemand die einst wirklich inbrünstig gesungenen Lieder konnte. Er gehört rehabilitiert.

Nun aber zurück zum Thema.

[Linus]

Das Herz Jesu Lied "Auf zum Schwure" ist doch auch sehr schön?

Ja, das erinnert mich an meine Aktivzeit in der Verbindung um halb fünf Uhr früh.... aber generell: schöööööön

"O Haupt voll Blut und Wunden" gefällt mir auch sehr gut, obwohl es aus dem luth. Dunstkreis kommt.

Nein ist nicht so meins.

War Linus wieder am Sonntag in Heiligenkreuz bei der 9.30-Messe?

nein. Familienfestbankett bei uns, daher erst Abendmesse in Wien.

[Stephen Dedalus]

Na, so kann man Deine Kritik, die doch fast verblendet ist, nicht dastehen lassen. Joseph Mohr hat gerade auch als extra-Leistung während dem Kulurkampf dieses Lied geschrieben, andere äusserst beliebte dazu, wie das "Heilig" oder wer kennt nicht "Maria, breit den Mantel aus" oder "Stille Nacht".

Naja, das sind zum Teil sekundäre Motive, die Arbeiten Mohrs zu schätzen. Wie gesagt, man sollte die emotional-religiöse Qualität, die solche Lieder wie "Maria breit den Mantel aus" oder "Stille Nacht" haben, nicht mit der literarisch-formalen Qualität verwechseln. Und da liegen zwischen Mohr und Gerhardt nun einmal Welten. Interessant ist, daß Du auf verunglückte Textrevisionen zu Mohrs Liedern hinweist. Dies ist schon ein sicherer Indikator dafür, daß Texte gealtert sind. Man will sie zwar noch singen, aber nicht mehr so, wie sie geschrieben wurden. Man kann diesen Modernisierungswahn kritisieren (und sollte das auch tun!), jedoch ist auch ein Gesangbuch kein Museum und die Hymnen und Lieder müssen für eine heutige Gemeinde "singbar" sein, in textlicher wie musikalischer Hinsicht. Wenn da gebastelt wird, zeigt das, daß viele mit den Texten heute nicht mehr klarkommen (oder kommen wollen ...)


Bei Gerhardt hat es das bislang fast gar nicht gegeben. (Da hallt das Tal noch immer "wider vom Lustgeschrei der Schaf und ihrer Hirten". )

Gruß
Stephen

[diluculum]

Es ist nur zum Teil die Textrevision, die den normalen Gläubigen zu schaffen macht, es ist vielmehr die leichte Abänderung der Singweisen, so dass viele sagen: Ja, dann sing ich halt nicht mehr.

[Ecce Homo]

Bei Gerhardt hat es das bislang fast gar nicht gegeben. (Da hallt das Tal noch immer "wider vom Lustgeschrei der Schaf und ihrer Hirten". )

Gruß
Stephen

Stimmt! Singt ihr das in der englischen Übertragung? Kannst du das mal einstellen? *frechgrins*

Nein, im Ernst, ich mag das Lied "Geh´ aus mein Herz und suche Freud´" - Standard in jeder evangelischen Gemeinde zum Sommeranfang...

[Stephen Dedalus]

Stimmt! Singt ihr das in der englischen Übertragung? Kannst du das mal einstellen? *frechgrins*

Im Oremus Hymnal habe ich es nicht gefunden, aber ich meine, schon irgendwo einmal eine engl. Übersetzung gelesen zu haben...

Gruß
Stephen

[Leguan]

Und das, obwohl er Ketzer war, oder war er Häretiker?

Gruß, Pit

P.S:
Ich liebe seine Lieder.

Paul Gerhardt hat unzählige Lieder geschrieben, oder besser geistliche Gedichte, die dann von anderen vertont worden sind.

Schau einfach mal in Dein GL!

Gruß
Stephen

Einmal habe ich meine (evangelische) Mutter mit zur Petrusbruderschaft geschleppt. Ihre verdutzte Reaktion hinterher: "Die singen ja Lieder von Paul Gerhardt?!"

[johannes eck]

@Linus: Na hoffentlich war`s eine "ordentliche" Mess!
Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart. Ich hoff ich schaffs dorthin (wegen des Zivildienstes) sonst gibts NO-Abendmesse in der Alser Kirche oder bei den Piaristen!

[Linus]

@Linus: Na hoffentlich war`s eine "ordentliche" Mess!

Immer. Dadrauf schau ich schon. Meine Schwiegereltern verstehen immernochnicht warum ich die Messe hier am Ort meide, wie der Teufel dass Weihwasser ("Des dauert beim Faxi eh nur a dreiviertl Stund"[Weihnachten und Ostern auch nur 30 Minuten länger inklusive 6 Lesungen und Predigt])

Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart. Ich hoff ich schaffs dorthin (wegen des Zivildienstes) sonst gibts NO-Abendmesse in der Alser Kirche oder bei den Piaristen!

St.Peter teilweise auch Spätabend in St.Stephan.

[Pit]

Mein "Randkommentar war auch nicht ernst gemeint. Ich kenne katholische Gemeinden, in denen gute evangelische Lieder gesungen werden, und umgekehrt.
Es kommt doch auf die Intention des Komponisten an, und nicht auf dessen Konfession, oder ?

Gruß, Pit

Einmal habe ich meine (evangelische) Mutter mit zur Petrusbruderschaft geschleppt. Ihre verdutzte Reaktion hinterher: "Die singen ja Lieder von Paul Gerhardt?!"

[FranzSales]

Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart.

Das allerheiligste Altarsakrament wird mit Musik eines Freimaurers geschändet?