Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[sofaklecks]

Von demselben Freimaurer wurde das Ave verum (Wahrer Leib, sei uns gegrüsset) vertont, eines der schönsten Lieder zum eucharistischen Geheimnis.

Zu den schönsten Aufnahmen in meiner Schutztruhe gehört auch die Aufnahme der Krönungsmesse desselben Freimaurers, die am Hochfest Peter und Paul im Petersdom von Karajan dirigiert wurde. Damals war er schon vom Tod gezeichnet und konnte kaum mehr gehen. Johannes Paul II. ging ihm nach der Hl. Messe fast die ganze Strecke entgegen, um ihm zu danken.

sofaklecks

[Linus]

Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart.

Das allerheiligste Altarsakrament wird mit Musik eines Freimaurers geschändet?

in Wien gibts fast nur Mozartmessen....

[ottaviani]

Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart.

Das allerheiligste Altarsakrament wird mit Musik eines Freimaurers geschändet?

wie war das nochmal mit krummenzeilen und gerade schreiben?

[Tetzel]

@Pit

Meinst Du damit, daß der Gregorianische Gesang die einzige Art Kirchenmusik sein sollte, die in den Kirchen (zumindest den katholischen) erlaubt sein dürfte? Oder wie darf ich das verstehen?

Lies meinen Beitrag ganz und reiß nicht aus dem Kontext
Die Gregorianik ist das Urmeter
Schon mal etwas von Palestrina, Byrd, Rheinberger gehört???

Waren alle Kirchenmusiker und -komponisten des 16., 17. und 18.Jahrhunderts musikalische Idioten, die von wahrer Kirchenmusik keine Ahnung hatten?

Die Kirchenmusik beginnt nicht erst mit dem 16. Jhdt!
Mozart- und Beethovenmessen sind für die Liturgie denkbar ungeeignet, da weltlich-konzertanter Musikstil

Volksgesang eignet sich hervorragend für Großes Gebet, Andachten, Flurprozessionen, Wallfahrten, etc.

Von demselben Freimaurer wurde das Ave verum (Wahrer Leib, sei uns gegrüsset) vertont, eines der schönsten Lieder zum eucharistischen Geheimnis.

Das wurde aber von dem nichtfreimaurerischen katholischen Sir Edward Elgar besser vertont...

[FranzSales]

in Wien gibts fast nur Mozartmessen....

Na klar, schließlich war der Vater des amtierenden Kardinal S. auch ein Freimaurer!
Im übrigen gilt der Anscheinsbeweis, dass jeder Österreicher ein Freimaurer ist.

[ottaviani]

er hat offenbar viel vom herrn papa gelernt der wiener erzbischof
egal ovb er jetzt einen schurz sein eigen nennt oder nicht den geist vom herrn papa hat er

[Linus]

er hat offenbar viel vom herrn papa gelernt der wiener erzbischof
egal ovb er jetzt einen schurz sein eigen nennt oder nicht den geist vom herrn papa hat er

Jein, immerhin werden die Aggiornamentofaschisten schön langsam aber doch zumindest finanziell ausgehungert, und er fördert neue (ie konservative) Gemeinschaften in der Diözese. Freilich: der Mut eines Bischofs Finn, der fehlt ihm, dafür ist er zuviel Diplomat.

[johannes eck]

@ Linus: Ich kenne auch einige Kirchen, die ich -so gut es geht- meide, da ich nach der Messe ein starkes Beruhigungsmittel bräuchte.
@ Tetzel: Mir ist schon klar, dass die Kirchenmusik des 18. Jh. nicht die idealste Form darstellt- allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.

[Tetzel]

@Rudolf J. Karner

allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.

Das ist Deine persönliche Meinung.
Andere haben die Meinung, daß mit seichten Lobpreisliedern Gott die Ehre besonders feierlich gebracht wird. Andere bevorzugen Gospel. Andere Gehampel und Geklatsche. Andere finden nen groovigen chiligen Schlagzeugsound so richtig hip, um Gott die Ehre zu bringen.
Wir sind in keinem Supermarkt.
Die Kirchenmusik ist gerade heutzutage so verkommen, weil jeder macht was er will.
Vor 50 Jahren hatte jedes noch so kleine Dorf einen eigenen Kirchenchor?
Und heute?
Schauen wir also auf DIE Kirche und IHRE Richtlinien für die Kirchenmusik.
Der Maßstab ist und bleibt die Gregorianik.
Im 18. Jahrhundert wurde gerade der weltliche Kompositionsstil in die Kirchenmusik aufgenommen.
Und dies ist für Gott nichts besonderes.
Ob dann die damalige Popmusik in der Kirche gespielt wird, auch wenn diese gut klingt ist jedoch sehr banal

[Heike]

@ Tetzel: Mir ist schon klar, dass die Kirchenmusik des 18. Jh. nicht die idealste Form darstellt- allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.

Kommt mir persönlich eher schwülstig-sentimental vor *schüttel*. Ich habe da gewaltige Fluchttendenzen.

[sofaklecks]

Ich finde, der Schönborn passt excellent zu Wien. So eine schöne alte Familie mit jeder Menge Kardinalerzbschöfen in ganz Süddeutschland. Hier bei mir quasi vor der Tür in Bruchsal hat der nach Auffassung des jetzigen (bisher) klügste Schönborn sein Schloss gebaut, nachdem ihm seine Speyerer immer geärgert haben, nicht ohne in der Mitte zwischen diesen beiden Städten eine kleine Raststation gleich mitzubauen, in der er sich von dem jeweiligen Ritt (in zarten Armen) etwas erholen konnte. Die beiden benachbarten Gemeinden haben sich, zum Zusammenschluss durch die Gemeindereform gezwungen, auch prompt den Namen "Bad Schönborn" zugelegt.

So was wird vererbt. Nein, nicht die zarten Arme. Das diplomatische Geschick. So eine Art Metternich des katholischen Glaubens.

Passt zu Wien, wo zu sehr viel besseren Zeiten man die Dienste von Familien zu schätzen wusste, auf deren unbedingte Loyalität Verlass war.

sofaklecks

[Ecce Homo]

Liturgie-Indult verzögert sich - kath.net am 28. Oktober 2006, 16:18

Rom (www.kath.net/DT)
Nachrichten, dass „in Kürze“ ein Dokument des Papstes zu erwarten sei, das die Feier der Heiligen Messe nach dem „alten“, von Papst Pius V. im Anschluss an das Konzil von Trient herausgegebenen Römischen Messbuch erleichtern soll, beschäftigen seit Wochen Freunde wie auch Gegner des so genannten tridentinischen Ritus. Dieser war mit der Veröffentlichung des „neuen“ Messbuchs von Papst Paul VI. im Jahr 1969 faktisch abgeschafft worden. Wie jetzt aus Vatikankreisen zu erfahren war, ist ein entsprechendes Dokument tatsächlich in Arbeit. Es kann aber noch einige Monate dauern, bis Benedikt XVI. es veröffentlichen und in Kraft setzen wird. Die Rede ist vom Frühjahr kommenden Jahres.

[Pit]

Hallo kreuzgangler,

weiß jemand von euch, ob es im Internet vieleicht eine Art Gegenüberstellung der beiden Liturgien gibt?
Meine Frage deshalb, weil ich mit dem ordentlichen Ritus aufgewachsen bin - in also entsprechend kenne - mich aber sehr dafür interessiere, worin konkret die Unterschiede zum außerordentlichen ("tridentinischen") Ritus bestehen.
Welche Texte wurden weggelassen, welche gekürzt (und an welcher Stelle) usw.

Gruß,Pit

[Ecce Homo]

Ich bin mir ehrlich sicher, dass du das schon mal gefragt hast... *ich geh suchen*

[Ecce Homo]

Schau z.B. mal in diesem Thread - da werden dir unter anderem auch Unterschiede (zwar teils "gefärbt") erklärt...

[Pit]

Danke, den Thread habe ich auch, aber was das "Problem" ist, ist Folgendes:
Meistens findet man - auch hier - Darstellungen der "alten" Litugie oder (!) der nachkonziliaren.
Was ich gerade suche geht mehr in die Richtung einer "konkordanten" Darstellung, also z.B. das "tridentinische" Hochgebet links und rechts das nachkonziliare, um möglichst direkt vergleichen zu können, wobei ich z.B. die Erklärungen auf www.alte-messe.de sehr schön finde, um die Missa tridentina überhaupt (!) zu verstehen.

Gruß, Pit

Schau z.B. mal in diesem Thread - da werden dir unter anderem auch Unterschiede (zwar teils "gefärbt") erklärt...

[Leguan]

http://www.latin-mass-society.org/missals.htm

[FranzSales]

Danke für diese Gegenüberstellung. Hier kann man gut erkennen, dass der ordentliche und außerordentliche Ritus gar nicht so unterschiedlich ist, wie es aus interessierten Kreisen immer schallt.
Der deutlichste Unterschied findet sich in den Offertoriumsgebeten.

[Ecce Homo]

Ich weiß auch nicht - bei uns beten sie auch das Confiteor (im deutschen NOM - ) und das habe ich da irgendwie nicht gefunden auf der NOM-Seite... oder es ist mir entgangen... als ob wir das weglassen würden... edit: Gerade entdeckt...

[Ecce Homo]

Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...

[Linus]

Danke für diese Gegenüberstellung. Hier kann man gut erkennen, dass der ordentliche und außerordentliche Ritus gar nicht so unterschiedlich ist, wie es aus interessierten Kreisen immer schallt.
Der deutlichste Unterschied findet sich in den Offertoriumsgebeten.

man hat ordentlich gekürzt. Wenn das kein Unterschied ist heiß ich Hugo

[ottaviani]

und vor allen man hat die Hand an den canon gelegt er ist nur mehr eins von etlichen "hochgebeten" und er wurde gekürzt oder besser verstümmelt das war früher undenkbar niemand hätte gewagt die hand an den Canon zu legen auch alle eigen riten hatten den röm canon

[Germanus]

und vor allen man hat die Hand an den canon gelegt er ist nur mehr eins von etlichen "hochgebeten" und er wurde gekürzt oder besser verstümmelt das war früher undenkbar niemand hätte gewagt die hand an den Canon zu legen auch alle eigen riten hatten den röm canon

... zumindest nach ihrer "Zwangs"-Romanisierung im Mittelalter, lieber ottaviani. Davor sah die Sache auch bei den lateinischen Riten, hier besonders deim Gallikanischen Ritus, anders aus.
Herzl. Grüße, G.

[Leguan]

Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...

Wenn ich mich nicht täusche, dann hat die amerikanische Bischofkonferenz eine eigene Liturgieübersetzung, die nicht mit der europäischen englischsprachigen übereinstimmt.

[ottaviani]

und vor allen man hat die Hand an den canon gelegt er ist nur mehr eins von etlichen "hochgebeten" und er wurde gekürzt oder besser verstümmelt das war früher undenkbar niemand hätte gewagt die hand an den Canon zu legen auch alle eigen riten hatten den röm canon

... zumindest nach ihrer "Zwangs"-Romanisierung im Mittelalter, lieber ottaviani. Davor sah die Sache auch bei den lateinischen Riten, hier besonders deim Gallikanischen Ritus, anders aus.
Herzl. Grüße, G.

wir sprechen hier ja vom römischen ritus

[Ecce Homo]

Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...

Wenn ich mich nicht täusche, dann hat die amerikanische Bischofkonferenz eine eigene Liturgieübersetzung, die nicht mit der europäischen englischsprachigen übereinstimmt.

Na Gott sei Dank nur dort - bin ich froh, dass es so was aufgeweichtes hier und in England nicht hat!

[Kurt]

Hier findet man einen Link auf den gewünschten Vergleich

[Pit]

Danke Kurt, das ist wirklich etwas, wie ich es gesucht habe.
Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.
Und auch, wo es Gemeinsamkeiten beider Riten gibt.

Gruß, Pit

Hier findet man einen Link auf den gewünschten Vergleich

[Kurt]

Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.

Ich glaube, Du bist im Neuen Ritus gut aufgehoben.

[cantus planus]

Ich weiss ja gar nicht, ob ihr es schon wusstest, aber das großartige Buch "Die Bugnini-Liturgie und die Reform der Refom" gibt es sogar gratis als Download bei der Church Music Association of America.

Wie zu erwarten leider auf englisch. Aber vielleicht doch für den einen oder anderen Leser interessant: http://www.musicasacra.com/pdf/dobszay-bugnini.pdf

[Niels]

Ich hab's schon gelesen, aber trotzdem

[lifestylekatholik]

Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.

Na ja, geh doch einfach hin und vergleiche die Realität.