Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[Marion]

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Niels, Mod.


Gibt es eigentlich eine Liste mit Punkten was am alten Ritus schlecht sein soll oder wehren sie sich einfach nur instinktiv dagegen?

[cantus planus]

Gibt es eigentlich eine Liste mit Punkten was am alten Ritus schlecht sein soll oder wehren sie sich einfach nur instinktiv dagegen?

Objektiv dürfte man kaum etwas finden. Was schlecht sein soll? Darüber sind ganze Bücher geschrieben worden. So handelt es sich bei der Tridentinischen Messe doch eigentlich um die Privatmesse des Priesters, wo die Gläubigen nur dabeisitzen und Rosenkranzbeten können. Außerdem versteht man nichts, weil niemand Latein kann. Habe ich etwas vergessen? Ach ja! Der Friedensgruß fehlt, und man wünscht am Ende keinen "schönen Sonntag und morgen einen guten Start in die Woche".

Ich nehme an, dass dir diese Argumente einleuchten und du nie wieder die Alte Messe besuchst!

[Jacinta]

Gibt es eigentlich eine Liste mit Punkten was am alten Ritus schlecht sein soll oder wehren sie sich einfach nur instinktiv dagegen?

Objektiv dürfte man kaum etwas finden. Was schlecht sein soll? Darüber sind ganze Bücher geschrieben worden. So handelt es sich bei der Tridentinischen Messe doch eigentlich um die Privatmesse des Priesters, wo die Gläubigen nur dabeisitzen und Rosenkranzbeten können. Außerdem versteht man nichts, weil niemand Latein kann. Habe ich etwas vergessen? Ach ja! Der Friedensgruß fehlt, und man wünscht am Ende keinen "schönen Sonntag und morgen einen guten Start in die Woche".

Ich nehme an, dass dir diese Argumente einleuchten und du nie wieder die Alte Messe besuchst!

Das wirklich Üble ist, das die allermeisten Laien, die vehement gegen den Alten Ritus wettern, noch nicht an einer einzigen Alten Messe persönlich teilgenommen haben.

Bei den Priestern scheiterts wohl meist an der ideologischen Verbohrtheit (Der Herr möge mir diese deutlichen Worte verzeihen!) und ganz besonders am Latein. Es soll ja auch Priester geben, die nicht mal mit den muttersprachlichen Texten klar kommen...

[Kilianus]

Objektiv dürfte man kaum etwas finden.

Mit Verlaub: Es ist durchaus möglich, an dem einen oder anderen Punkt Kritik an der ao. Form zu üben, ohne daß das gleich etwas mit Verbohrtheit, Hermeneutik des Bruchs oder Wasweißichwasfürbösendingen zu tun hätte.

Es liegt übrigens auch schlicht in der Natur eines über Jahrhunderte immer weiter gefeierten Ritus, daß sich im Lauf der Zeit immer wieder Fehlentwicklungen einschleichen, die bisweilen behutsam korrigiert gehören.

[Marion]

Mit Verlaub: Es ist durchaus möglich, an dem einen oder anderen Punkt Kritik an der ao. Form zu üben, ohne daß das gleich etwas mit Verbohrtheit, Hermeneutik des Bruchs oder Wasweißichwasfürbösendingen zu tun hätte.

Dann leg mal los
Die Punkte von cantus wirst du ja nicht meinen, oder doch?

[Maurus]

Sie wollen nicht - und sie könnten auch gar nicht. Man soll es nicht glauben, aber es gibt Bischöfe, die schon Schwierigkeiten mit der Liturgie eines nachkonziliaren Pontifikalamtes haben.

Alles eine Frage des Zeremoniars .

[Kilianus]

Sie wollen nicht - und sie könnten auch gar nicht. Man soll es nicht glauben, aber es gibt Bischöfe, die schon Schwierigkeiten mit der Liturgie eines nachkonziliaren Pontifikalamtes haben.

Alles eine Frage des Zeremoniars .

Es gibt Bischöfe, an denen beißt sich jeder Zeremoniar die Zähne aus.

[Kilianus]

Mit Verlaub: Es ist durchaus möglich, an dem einen oder anderen Punkt Kritik an der ao. Form zu üben, ohne daß das gleich etwas mit Verbohrtheit, Hermeneutik des Bruchs oder Wasweißichwasfürbösendingen zu tun hätte.

Dann leg mal los
Die Punkte von cantus wirst du ja nicht meinen, oder doch?

Das würde den Zuschnitt dieses Strangs aber sprengen, oder?

[Maurus]

Sie wollen nicht - und sie könnten auch gar nicht. Man soll es nicht glauben, aber es gibt Bischöfe, die schon Schwierigkeiten mit der Liturgie eines nachkonziliaren Pontifikalamtes haben.

Alles eine Frage des Zeremoniars .

Es gibt Bischöfe, an denen beißt sich jeder Zeremoniar die Zähne aus.

Ok, ich modifiziere insoweit, als auch noch ein bißchen Wollen seitens des Bischofs hinzukommen muss.

[Linus]

Mit Verlaub: Es ist durchaus möglich, an dem einen oder anderen Punkt Kritik an der ao. Form zu üben, ohne daß das gleich etwas mit Verbohrtheit, Hermeneutik des Bruchs oder Wasweißichwasfürbösendingen zu tun hätte.

Dann leg mal los
Die Punkte von cantus wirst du ja nicht meinen, oder doch?

Im Wesentlichen die mir gegenüber von einem Petrusbruder geäußerte Kritik, daß 1962 nur mehr der allernotwendigste Rumpf einer einstmals schönen und langen Liturgie, des Konzils (des Trienter) sei.

[Bernado]

Im Wesentlichen die mir gegenüber von einem Petrusbruder geäußerte Kritik, daß 1962 nur mehr der allernotwendigste Rumpf einer einstmals schönen und langen Liturgie, des Konzils (des Trienter) sei.

Das wäre, wenn es so gesagt worden wäre, so verkürzt, daß es schon wieder falsch rauskommt.

Der lateinische Ritus zeigt nicht erst seit Trient verschiedene Zelebrationsformen, die sich sehr stark unterscheiden: Vom Päpstlichen Hochamt mit dem ganzen Hofstaat bis zur Stillen Messe im Kloster mit 1 Zelebrant und 1 Ministranten. Als "Grundform" muß man m.E. das bischöfliche Pontifikalamt sehen - die Papstmesse ist eine Erweiterung nach oben - Levitenamt, Hochamt mit einem Offizianten und Stille Messen mit Minimalbesetzung sind theologisch gleichwertige aber formal reduzierte Formen.

Zumindest in Rom und dem größten Teil Italiens war die "Bischofsdichte" so groß, daß das Bewußtsein vom Pontifikalamt als Grundform lange erhalten blieb. Das war hierzulande wohl anders. Die Bischofssitze lagen vielfach so weit auseinander, daß die meisten Gläubigen und auch Priester kaum je eine Chance hatten, an einer Bischofsmesse teilzunehmen. Dazu kamen andere Faktoren: Die Gnadentheologie im Guten und das Stipendienwesen im Schlechten bildeten mächtige Motive für viele Einzelmessen. Auch die Bettelorden mit ihrem großen Einfluß auf das Volk pflegten als Einzel- oder Kleingruppenwanderer die Einzelmesse.

Trient bzw. das Missale Pius V. hat dann aus nachvollziehbaren Motiven der "Befestigung der Orthodoxie" der einfachen Form im Missale größere Bedeutung zugemessen als der Auffächerung des ganzen liturgischen Reichtums. Nichts davon wurde "abgeschafft", und im Zeremoniale Episcoporum und anderswo wurden die Rubriken auch weiter gepflegt, aber trotzdem kam es weithin zu einer falschen Vorstellung, wonach die Einzelmesse, am Ende auch noch ganz ohne Schola und strukturierten Altardienst, die Norm darstelle. Trotzdem blieben die alten Rubriken für die komplexeren Formen erhalten und wurden in Bischofstädten auch in den 50er Jahren routinemäßig (im guten wie im schlechten) begangen.

Das Missale von 1962 hat davon nichts Wesentliches weggenommen - auch wenn man an einigen Details schon merkt, daß Bugnini im Hintergrund das Messer schleift. Die punktuelle Reform der Osterliturgie war aber einschneidender als die Veränderungen "in der Fläche" durch das 62er Missale, zumal 62 - anders als noch 1955 - vielerorts schon kein Mensch mehr auf Rom hörte. Jedenfalls halte ich es für unbegründbar, dem Missale von 1962 die Propagierung einer "Schrumpfform" vorzuwerfen, die einerseits rechtlich nie allgemeinverbindlich gemacht wurde, auch 62 nicht, andererseits in der Praxis aber seit Jahrhunderten wie allgemeinverbindlich erscheinen konnte.

[Robert Ketelhohn]

Gibt es eigentlich eine Liste mit Punkten was am alten Ritus schlecht sein soll oder wehren sie sich einfach nur instinktiv dagegen?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=38724#p38724
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=11142#p11142
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=1923#p1923

[Bernado]

Gibt es eigentlich eine Liste mit Punkten was am alten Ritus schlecht sein soll oder wehren sie sich einfach nur instinktiv dagegen?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=38724#p38724
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=11142#p11142
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=1923#p1923

Darin taucht inhaltlich übereinstimmend zweimal diese Liste auf:

• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs auschließlicher!) Gebrauch der
Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
(soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
möglich).

Einiges leuchtet sofort ein, anderes mir weniger:
Das Vor-Beten des paternoster durch den Priester mit der akklamatorischen Bestätigung "sed libera nos ..." durch die ganze Gemeinde ist ein alter Grundzug der lateinischen Liturgie, während es im Osten überwiegend anders gehandhabt wurde. Ich sehe nicht, daß die eine Form soviel besser wäre als die andere, daß man da von der jeweiligen Tradition abgehen und eine Einebnung vornehmen müßte.

Das Gleiche denke ich in Bezug auf die Kelchkommunion. Der Umstand und die besonderen Vorsichtsmaßnahmen, die bei der intinction zu treffen sind, sind m.E. geeignet, der irrigen Ansicht Vorschub zu leisten, man müsse das tun, weil die eine Form alleine irgendwie defektiv wäre. Demgegenüber bin ich ganz Tridentiner.

Schwieriger ist die Frage bei der Epiklese - obwohl sie eigentlich für keinen Katholiken eine Frage ist, der sich nicht mit den (m.E. ideologisch übersteigerten) Fragen aus der Orthodoxie auseinanderzusetzen hat. Zur organischen Entwicklung der Liturgie gehört (im Westen wie im Osten) auch ein Element von Wuchern und die Enstehung von Effekten, die in anderen Zeitumständen als Verunklarung aufgefasst werden können. Dem Versuch, da eine saubere Linearisierung vorzunehmen, stehe ich mit Skepsis gegenüber. Bei der Messe läuft kein Produktionsprozess und erst recht keine Alchemie ab, bei der die Zutaten in einer bestimmten Reihenfolge zusammengerührt werden müssen - das Ganze findet außerhalb der "Normalzeit" statt. Es hat schon seinen Grund, daß die Liturgie-Ingenieure des NO sich diese Forderung zu eigen gemacht haben. Die Begrenzung der Zahl dieser Gebete auf drei, die ja auch wohl est im 2. Jh. erfolgte, würde ich dagegen schon beibehalten wollen. Zuviele verwobene oder parallel laufende Stränge sind nicht mehr produktiv wahrzunehmen.

Gegen die anderen Punkte: Wahlweise mehr Muttersprache, Laute Wandlungsworte (bei Beibehaltung der generellen Kanonstille) und Wiedergewinnung der Ostung habe ich nichts einzuwenden, ich würde dahingehende Vorschläge sogar unterstützen, vorausgesetzt, sie gehen nicht zu Lasten der gregorianischen Tradition.

Ein Punkt, in dem ich die Reformen von 1962 gerne zurücknehmen würde, ist das "Streamlining" der Messformulare durch die Abschaffung der zweiten und dritten Oration, Sekreta und Postcommunio. Dahinter sehe ich nicht nur die prinzipiell löbliche Absicht, den jeweiligen "Festgedanken" klarer herauszustellen, sondern auch eine Unfähigkeit, die Vielschichtigkeit der Glaubensgeheimnisse wahrzunehmen. Als ob es eine Konkurrenz oder einen Gegensatz zwischen dem Gedächtnis Christi und dem seiner Heiligen geben könnte.

[lifestylekatholik]

Wahlweise mehr Muttersprache

Nein. (Das wurde hier ja bereits mehrfach diskutiert.)

Laute Wandlungsworte (bei Beibehaltung der generellen Kanonstille)

Nein. Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, weiß, wann der Priester die Wandlungsworte sagt, und jeder, der auch nur einen Schimmer von Ahnung hat, weiß, was der Priester sagt, wenn er sich vor der Elevation leicht nach vorn beugt. Die Wandlungsworte mit lauter Stimme zu sprechen, würde die Wirkung der Kanonstille zerstören.

Ort für den Relljonsunterricht ist nicht die Messe. Die Messe ist heilige Liturgie, und man möge endlich aufhören, in allzumenschlichem Machbarkeitswahn da herumdoktern zu wollen. Das schafft immer Verwundungen, auch wenn man selber das vielleicht kaum wahrnimmt.

Änderungen, die vielleicht möglich sind, sind nur Hinzufügungen von Gesten der Ehrfurcht gegenüber dem Herrn. (Lautes Sprechen gehört nicht dazu, Schwatzen in der Muttersprache ebenfalls nicht. Beides ist nur ein Kotau vor dem Hochmut des Verstandes.) Falls diese Hinzufügungen irgendwann einmal zu sehr angewachsen sein sollten, kann es vielleicht angehen, diese ein wenig zurückzuschneiden, aber auch nur diese.

An der heiligen Liturgie wurde im 20. Jahrhundert auch schon vor dem zweiten Vatikanum so viel herumgedoktert, dass sich weitere Veränderungen (soweit sie nicht Rückgängigmachung dieser Herumdoktereien sind) für die nächsten Generationen verbieten. -- Der Patient braucht Ruhe.

[Germanus]

Mit Verlaub: Es wurde in allen Jahrhunderten an der Liturgie "herumgedoktert", wenn man das überhaupt so sagen kann. Hinzufügungen, Zurücknahmen, mehr oder minder große Veränderungen bis zur Umstellung ganzer Teile der Messe - alles dagewesen und geschehen allein in den letzten 400 Jahren. Das heutige Problem ist wohl, dass der neue Ritus ein akademisches Produkt ist (nicht schlecht erdacht, aber auch nicht wirklich mit Verstand entworfen). Zudem ist man abgekommen von der Überzeugung, dass in der Liturgie die Heilsmysterien Wirklichkeit werden, mit allen Konsequenzen, die das hat.
Gruß, G.

[Robert Ketelhohn]

Wahlweise mehr Muttersprache

Nein. (Das wurde hier ja bereits mehrfach diskutiert.)

Laute Wandlungsworte (bei Beibehaltung der generellen Kanonstille)

Nein. Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, weiß, wann der Priester die Wandlungsworte sagt, und jeder, der auch nur einen Schimmer von Ahnung hat, weiß, was der Priester sagt, wenn er sich vor der Elevation leicht nach vorn beugt. Die Wandlungsworte mit lauter Stimme zu sprechen, würde die Wirkung der Kanonstille zerstören.

Ich hatte mich in meinem Zitat von anno dunnemals unklar ausgedrückt. Ich meinte tatsächlich die Aufhebung der „Kanonstille“, wie sie heute verstanden wird. Kanonstille nach vielen alten Zeugnissen heißt, daß der Chor nach dem Gesang des Sanctus schweigt, daß alle schweigen und heilige Stille herrscht, wenn der Zelebrant gesenkter Stimme mit der (vom Sanctus unterbrochenen) Anaphora fortfährt, damit alles lauscht – und nicht etwa, damit keiner was hört.

[Robert Ketelhohn]

Wahlweise mehr Muttersprache

Nein. (Das wurde hier ja bereits mehrfach diskutiert.)

Laute Wandlungsworte (bei Beibehaltung der generellen Kanonstille)

Nein. Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, weiß, wann der Priester die Wandlungsworte sagt, und jeder, der auch nur einen Schimmer von Ahnung hat, weiß, was der Priester sagt, wenn er sich vor der Elevation leicht nach vorn beugt. Die Wandlungsworte mit lauter Stimme zu sprechen, würde die Wirkung der Kanonstille zerstören.

Ort für den Relljonsunterricht ist nicht die Messe. Die Messe ist heilige Liturgie, und man möge endlich aufhören, in allzumenschlichem Machbarkeitswahn da herumdoktern zu wollen. Das schafft immer Verwundungen, auch wenn man selber das vielleicht kaum wahrnimmt.

Änderungen, die vielleicht möglich sind, sind nur Hinzufügungen von Gesten der Ehrfurcht gegenüber dem Herrn. (Lautes Sprechen gehört nicht dazu, Schwatzen in der Muttersprache ebenfalls nicht. Beides ist nur ein Kotau vor dem Hochmut des Verstandes.) Falls diese Hinzufügungen irgendwann einmal zu sehr angewachsen sein sollten, kann es vielleicht angehen, diese ein wenig zurückzuschneiden, aber auch nur diese.

An der heiligen Liturgie wurde im 20. Jahrhundert auch schon vor dem zweiten Vatikanum so viel herumgedoktert, dass sich weitere Veränderungen (soweit sie nicht Rückgängigmachung dieser Herumdoktereien sind) für die nächsten Generationen verbieten. -- Der Patient braucht Ruhe.

Lies doch gelegentlich mal den librum pontificalem der römischen Kirche, speziell auf Eintragungen zur Liturgie hin.

[Berolinensis]

Ich stimme grosso modo Bernado und stylie zu, die sich ja auch nur in Einzelfragen uneinig sind. Die Kanonstille ist für mich eins der höchsten Güter des alten Ritus; die hierfür sprechenden Gründe hat Joseph Ratzinger ja eloquent dargestellt, so daß ich sie hier nicht zu wiederholen brauche. Nichts in der neuen Messe (wenn sie nach "Rubriken" gefeiert wird) ist für mich störender als das ununterbrochene Gerede, das Geist und Seele keinerlei Raum läßt.

Ich persönlich könnte auf die Volkssprache auch komplett verzichten; für Pfarrmessen könnte ich perönlich aber damit leben, wenn in Stillmessen Epistel und Evangelium in der Volkssprache vorgetragen werden, keinesfalls aber in der missa cantata oder im Hochamt.

Eine kleine Nuance würde ich gegenüber Bernado bei der Frage anbringen, ob auch das Missale von 1962 schon Schwund hat. Über die unselige Karwochenverhunzung hinaus liegt für mich der gröbste Fehler - was Bernado ja schon hinsichtlich der Kommemorationen angedeutet hat - in der revolutionären Umgestaltung der Festklassen, Abschaffung fast aller Vigilien und Oktaven, kurz, im Kalender. Daneben solche völlig unbegreiflichen Dinge wie die Abschaffung der Planete plicata mit der stola latior (wobei doch gerade diese der Ursprung der schräg getragenen Diakonenstola ist!), der variierenden Schlußevangelien und noch einige weitere Punkte. Aber Bernado hat natürlich insofern recht, als der ordo Missæ im wesentlichen unangetastet bleibt - aber auch nicht ganz, s. z. B. die Streichung der Rubrik, der Verneigungen beim Heiligsten Namen zum Kreuz hin zu machen - eine Rubrik, die erfreulicherweise trotz Streichung weiter beobachtet wird.

[Robert Ketelhohn]

Nichts in der neuen Messe (wenn sie nach "Rubriken" gefeiert wird) ist für mich störender als das ununterbrochene Gerede, das Geist und Seele keinerlei Raum läßt.

Ich halte es für durchaus unangemessen, den Kanon als „Gerede“ abzuqualifizieren, noch dazu in diesem Bereich des Kreuzgangs.

[Berolinensis]

Nichts in der neuen Messe (wenn sie nach "Rubriken" gefeiert wird) ist für mich störender als das ununterbrochene Gerede, das Geist und Seele keinerlei Raum läßt.

Ich halte es für durchaus unangemessen, den Kanon als „Gerede“ abzuqualifizieren, noch dazu in diesem Bereich des Kreuzgangs.

Ach komm, jetzt ausgerechnet du mit solchen Wortspielereien? Heißt du jetzt Raphael?

[Marion]

Danke euch für die ausführlichen Antworten

Es scheint mir, daß es eine Geschmacksache ist an dem alten Ritus einzelne Punkte zu verändern oder hinzuzufügen zu wollen. Aber nichts was geändert werden müsse, weil was schlechtes drin ist oder etwas notwendiges fehlt. Etwas was zu Glaubensschwund und zum Ehrfurchtsschwund gegenüber dem Herrn führt wie dem NOM vorgeworfen wird.
Also m.e. überhaupt nichts nichts was die Ablehnung dieses Ritus, die wir erleben rechtfertigt.

... Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, weiß, wann der Priester die Wandlungsworte sagt, und jeder, der auch nur einen Schimmer von Ahnung hat, weiß, was der Priester sagt, wenn er sich vor der Elevation leicht nach vorn beugt. Die Wandlungsworte mit lauter Stimme zu sprechen, würde die Wirkung der Kanonstille zerstören.

Ort für den Relljonsunterricht ist nicht die Messe. Die Messe ist heilige Liturgie, und man möge endlich aufhören, in allzumenschlichem Machbarkeitswahn da herumdoktern zu wollen. ...

so sehe ich das auch

[Kilianus]

Jeder, der auch nur halbwegs interessiert ist, weiß, wann der Priester die Wandlungsworte sagt, und jeder, der auch nur einen Schimmer von Ahnung hat, weiß, was der Priester sagt, wenn er sich vor der Elevation leicht nach vorn beugt. Die Wandlungsworte mit lauter Stimme zu sprechen, würde die Wirkung der Kanonstille zerstören.

Ort für den Relljonsunterricht ist nicht die Messe.

Diese Sicht halte ich für einseitig verkürzt. Der Kanon wird nicht laut vorgetragen, um das Volk zu belehren. Er wird laut vorgetragen, weil ihn der Priester im Namen und mit betender Unterstützung des Volkes spricht.

(Damit will ich nicht sagen, daß die herkömmliche Praxis der Kanonstille keine Berechtigung hat. Für beide Varianten gibt es gute Gründe.)

[Berolinensis]

Diese Sicht halte ich für einseitig verkürzt. Der Kanon wird nicht laut vorgetragen, um das Volk zu belehren. Er wird laut vorgetragen, weil ihn der Priester im Namen und mit betender Unterstützung des Volkes spricht.

Aber gerade das Gebet für (die Formulierung "im Namen" halte ich für unglücklich) das Volk und dessen Teilnahme im Gebet erfordern kein lautes Beten; im Gegenteil. Das ist ja gerade der Punkt, den Joseph Ratzinger im Geist der Liturgie macht, und den ich aus eigener Erfahrung nur aufs entschiedenste bestätigen kann. Während der Kanon im NOM regelmäßig an mir vorbeirauscht (was zugegebenermaßen beim Standardhochgebet 2 noch durch dessen lächerliche Kürze begünstigt wird), gelingt es mir in der alten Messe fast immer, mich betend mit dem Priester zu vereinigen.

[Kilianus]

Es scheint mir, daß es eine Geschmacksache ist an dem alten Ritus einzelne Punkte zu verändern oder hinzuzufügen zu wollen.

Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Es gibt in der ordentlichen Form (in den Büchern und erst recht in der Praxis) Dinge, die sich recht klar als objektive Fehlentwicklungen benennen lassen. Und das gibt es in der außerordentlichen Form eben auch. (Davon zu unterscheiden ist die Frage, in welcher der beiden Formen es die gravierenden Fehlentwicklungen gibt.)

Als Beispiel für eine Fehlentwicklung in der ao. Form würde ich auf den zerstörten Zusammenhang zwischen Agnus Dei und Brechung des Herrenleibs verweisen. Liturgiegeschichtlich ist (falls ich nicht auf dem Laufenden bin, möge man mich korrigieren) doch klar, daß das Agnus Dei ein Begleitgesang zur Brechung ist.

Das hatte zunächst einmal technische Gründe: Der Vorgang dauerte, so lange man noch große Brote und keine vorgestanzten Hostien verwendete, recht lange. Diese Zeitspanne wurde mit einem Gesang überbrückt.

Dieser Gesang - eben das Agnus Dei - hat es aber geschafft, dem ganzen Vorgang noch einmal eine tiefere Bedeutung zu verleihen. Die Zerteilung des Herrenleibs für die Kommunion wird zu einem weiteren Symbol für das Sterben des Gotteslamms für uns.

Daß Brechung und Gesang in der ao. Form nicht mehr zeitgleich stattfinden, ist vor diesem Hintergrund ähnlich sinnwidrig, wie wenn in der o. Form das Agnus Dei (oder gar irgendein anderes Lied) zum Begleitgesang einer Händeschüttelorgie verkommt.

[Kilianus]

Diese Sicht halte ich für einseitig verkürzt. Der Kanon wird nicht laut vorgetragen, um das Volk zu belehren. Er wird laut vorgetragen, weil ihn der Priester im Namen und mit betender Unterstützung des Volkes spricht.

Aber gerade das Gebet für (die Formulierung "im Namen" halte ich für unglücklich) das Volk und dessen Teilnahme im Gebet erfordern kein lautes Beten; im Gegenteil. Das ist ja gerade der Punkt, den Joseph Ratzinger im Geist der Liturgie macht, und den ich aus eigener Erfahrung nur aufs entschiedenste bestätigen kann. Während der Kanon im NOM regelmäßig an mir vorbeirauscht (was zugegebenermaßen beim Standardhochgebet 2 noch durch dessen lächerliche Kürze begünstigt wird), gelingt es mir in der alten Messe fast immer, mich betend mit dem Priester zu vereinigen.

Das kann ich gut nachvollziehen. Deshalb habe ich ja schon selbst darauf hingewiesen, daß es durchaus gute Gründe für die Kanonstille in ihrer herkömmlichen Form gibt. Trotzdem halte ich das Argument nicht für verabsolutierbar. Die Tagesoration ist wie der Kanon auch ein Gebet für das Volk (um Deine Formulierung zu verwenden) und das Volk soll im Gebet teilnehmen; dennoch wird sie laut vorgetragen.

[Berolinensis]

Da hast du recht. Hier kommen aber verschiedene andere Aspekte hinzu, wie etwa der Kanon als "inneres Heiligtum" der Messe, über das in Ehrfurcht der verhüllende Schleier des Schweigens gebreitet wird, etc. etc., die dir im Zweifel alle bekannt sind. Und letztlich kommt - und das wäre mein Haupteinwand gegen deine Herangehensweise - die Tradition ins Spiel. Die organische Entwicklung der Liturgie hat nuneinmal dazu geführt, daß Sekret und Kanon still gebetet werden, nicht die Kollekte. Und das kann man einfach so annehmen, ohne unter rationalistisch-mechanistischen Gesichtspunkten alles von der Expertenwarte her auf Sinn- und Zweckhaftigkeit zu überprüfen. (Bitte jetzt nicht mit dem Einwand kommen, auch die alte Messe sei nicht monolithisch vom Himmel gefallen, das ist allen hier sicher bewußt.) Genau dieser Punkt läßt auch deine Überlegungen zum Agnus Dei - so zutreffend - für mich eher weniger gravierend erscheinen. Es ist in die Messe an einem bestimmten Punkt aus einem Anlaß hineingekommen, und hat im Laufe ihres organischen Wachstums im Zusammenhang mit anderen Veränderungen dann einen (etwas) anderen Platz eingenommen (der an der Bedeutung aber m.E. auch nicht viel ändert, denn auch in der schon gebrochenen Hostie ist der Herr ja das Lamm Gottes, das Opferlamm auf dem Altar). Völlig normal.

[lifestylekatholik]

Kanonstille nach vielen alten Zeugnissen heißt, daß der Chor nach dem Gesang des Sanctus schweigt, daß alle schweigen und heilige Stille herrscht, wenn der Zelebrant gesenkter Stimme mit der (vom Sanctus unterbrochenen) Anaphora fortfährt, damit alles lauscht – und nicht etwa, damit keiner was hört.

Wenn das mit gesenkter Stimme erfolgt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Aber eben nicht mit lauter Stimme, denn der Priester sagt es nicht zur Gemeinde und braucht auch nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.

[Kilianus]

Kanonstille nach vielen alten Zeugnissen heißt, daß der Chor nach dem Gesang des Sanctus schweigt, daß alle schweigen und heilige Stille herrscht, wenn der Zelebrant gesenkter Stimme mit der (vom Sanctus unterbrochenen) Anaphora fortfährt, damit alles lauscht – und nicht etwa, damit keiner was hört.[/color]

Wenn das mit gesenkter Stimme erfolgt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Aber eben nicht mit lauter Stimme, denn der Priester sagt es nicht zur Gemeinde und braucht auch nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.

Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

[lifestylekatholik]

Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

What’s your problem?

[Juergen]

Die organische Entwicklung der Liturgie hat nuneinmal dazu geführt, daß Sekret und Kanon still gebetet werden, nicht die Kollekte.

Bis ins 14. Jh. wurde der Kanon nicht still, sondern nur halblaut gebetet.

[Berolinensis]

Die organische Entwicklung der Liturgie hat nuneinmal dazu geführt, daß Sekret und Kanon still gebetet werden, nicht die Kollekte.

Bis ins 14. Jh. wurde der Kanon nicht still, sondern nur halblaut gebetet.

Und?

[Kilianus]

Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

What’s your problem?

Der Priester sagt sie nicht zur Gemeinde und braucht auch - auf Basis Deiner Argumentation - nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.