Kreuzgang

Damasus hat geschrieben:Und dieser regiert die Kirche auf eine mystische Weise ... zumindest nicht in einer menschlich-rationalen Weise. Ein Schlagwort dazu wäre "nach dem Maß der Liebe"...

und jeder schnappt sich den Hl. Geist und bestimmt ihn als Urheber seiner eigenen Ideen und Vorstellungen!
Entscheidungen des hl. Geistes werden auf vielfältige Art und Weisen wirksam:
1. durch Würfeln (s. Wahl des Mathias)
2. durch Wahlen
3. durch Mehrheitsentscheidungen
4. durch Entscheidungen nach Beratung

umusungu hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:Und dieser regiert die Kirche auf eine mystische Weise ... zumindest nicht in einer menschlich-rationalen Weise. Ein Schlagwort dazu wäre "nach dem Maß der Liebe"...
und jeder schnappt sich den Hl. Geist und bestimmt ihn als Urheber seiner eigenen Ideen und Vorstellungen!
Entscheidungen des hl. Geistes werden auf vielfältige Art und Weisen wirksam:
1. durch Würfeln (s. Wahl des Mathias)
2. durch Wahlen
3. durch Mehrheitsentscheidungen
4. durch Entscheidungen nach Beratung

Diese Reihe lässt sich aber auch noch fortsetzten:

5. Durch die Entscheidung des Papstes (und der Bischöfe) im ordentlichen Lehramt
6. Durch das definieren von Dogmen durch den Papst (also durch das außerordentliche Lehramt)
7. Durch das Regierungshandeln des Bischofs in seiner Diözese
8. Durch Zungen wie von Feuer vom Himmel
9. Durch Feuer und Schwefel aus der gleichen Richtung wie 8.
10. Durch das Instrument des Priesters, beispielsweise in der hl. Beichte
.....

ob jemand den Hl. Geist in authentischer Weise "für sich" vereinnahmt zeigt sich im Urteil des Volkes Gottes durch den sensus catholicus. Was wirklich und wahrlich der Wille Gottes ist, das ist katholisch. Und dafür haben die Gläubigen durch Taufe und Firmung einen sensus - solange dieser nicht durch das Heraustreten aus dem Gandenstand quasi durch Interferenzen überdeckt wird.

Es zeigt sich also nochmals, dass der Hl. Geist vielfach und auf vielerlei Weise in der Kirche Gottes - also in uns und innerhalb unserer Gemscheinaft - wirkt. Es täte allen gut still und bescheiden zu lauschen und im Gebet das Wehen des Heiligen Geistes zu vernehmen zu suchen.

Die Szene am Gottesberg, wo der Prophet Elija Gott in einem sanften, leisen Säuseln erkannte.

Damasus hat geschrieben:Diese Reihe lässt sich aber auch noch fortsetzten:

ich freue mich, dass Du durch die Fortsetzung meiner nicht abgeschlossenen Reihe meine anerkennst.

umusungu hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:Diese Reihe lässt sich aber auch noch fortsetzten:
ich freue mich, dass Du durch die Fortsetzung meiner nicht abgeschlossenen Reihe meine anerkennst.

natürlich ... schon um die eine Tendenz nicht zu tendenziös werden zu lassen ... Der Hl. Geist weht wo ER will und du hörst sein brausen wohl (darum sollte man inständig beten) aber (auch dann) du weißt nicht woher er kommt und wohin er geht (nachdem er bei einem vorbeigesehen hat).

Sicherlich suchte die Kirche (inklusive ihrer Glieder, die man gemeinhin als "die Gerechten des Alten Bundes" kennt) in einigen Fällen den Willen Gottes im Los werfen oder durch die anderen vorderen Punkte unserer bis jetzt zehnzeiligen Aufreihung. Ich denke aber schon, dass es nicht ganz zufällig die goldene Mitte ist, derer sich der Hl. Geist für gewöhnlich zu bedienen Pflegt: der (außer)ordentliche Lehramt, das in seiner höchsten Ausgestaltung (dem Papst) unfehlber den Willen Gottes der Welt verkündet.

Damasus hat geschrieben:der (außer)ordentliche Lehramt, das in seiner höchsten Ausgestaltung (dem Papst) unfehlber den Willen Gottes der Welt verkündet.

und genau dieser Papst ist immer gewählt [Punkt]

umusungu hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:der (außer)ordentliche Lehramt, das in seiner höchsten Ausgestaltung (dem Papst) unfehlber den Willen Gottes der Welt verkündet.
und genau dieser Papst ist immer gewählt [Punkt]

.. wenn nicht durch Appelation, was lange Zeit das Zeremoniell genauso vorsah.

Aber die Tatsache, dass das höchste Dienstamt der Kirche neu zu besetzten ist, ist ja ein außerordentliches Ereignis .. was sind 266 "Konklaven" in knapp 2000 Jahren schon? ... zumindest nichts alltägliches!

In außerordentlichen Fällen bedient sich der HErrn außerordentlicher Mittel ... eine himmlische Symetrie. Das sind aber Ausnahmen, die die Regel, nämlich das geordnete, hierarchische Lehrmat der Kirche, bestätigt.

Tritonus hat geschrieben:Tönisvorst

hochdeutsch: Tennisforst?

Linus, noch nie im Wald Tennis gespielt habend (sonstwo auch nicht)

Linus hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:Tönisvorst
hochdeutsch: Tennisforst?

Linus, noch nie im Wald Tennis gespielt habend (sonstwo auch nicht)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tönisvorst, eine Stadt im Kreis Viersen in NRW. Aussprache ist meines Wissens Tö´nisforst. Aber genug Aussprache-OT.

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge (einschl. dieses Beitrags) wurden
durch Abspaltung aus dem Strang "Bischöfe, die im alten
Ritus zelebrieren" abgetrennt. Dieser Beitrag ist eine Re-
aktion hierauf:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=699223#p699223

Hubertus als Mod.
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Apollonia hat geschrieben:Feierlich, ernst, würdig sollte die Messe sein, das geht in jeder Form.

~~Wenn zuviel Ernst in der Messe ist und zu wenige Fritz und Clown~~

Wenn es in der Messe ernst – genauer müßte man wohl von sagen: ernsthaft – zugeht, dann ist das im für viele gleichbedeutend mit: veraltet, unflexibel, uninteressant bis hin zu traditionalistisch, verbohrt und vernagelt…

Interessant und „schön“ ist es für manchen dann, wenn viel geklatscht und etwas gelacht wird; wenn man sich zwischendurch mal an die Hände fassen kann, im Kreis stehen kann; wenn wir ein Friedensnetz aus Wollfäden knüpfen können; wenn Bewegung da ist und man mal den Ort wechseln kann: mal sitzt man auf dem Stuhl, mal steht man um den Altar; wenn die der Pastor die Lieder selbst auf der Gitarre begleitet und die Meßdiener nicht auf Sedilien sitzen, sondern auf Cajons und von dort den Gesang rhythmisch begleiten…etc.

Apollonia hat geschrieben:Feierlich, ernst, würdig sollte die Messe sein, das geht in jeder Form.

Das geht schon. Aber genauso wahr ist es, daß der Novus Ordo einen Rahmen vorgibt, der es wesentlich leichter macht, die Messe hingerotzt, horizontal und unwürdig zu feiern. Und doch, das passiert ständig. Nach meinen Erfahrungen mit auf Reisen zufällig besuchten Sonntagsmessen würde ich vermuten, daß bestimmt 1/3 der Messen mehr oder weniger verhunzt sind.

Gallus hat geschrieben:
Apollonia hat geschrieben:Feierlich, ernst, würdig sollte die Messe sein, das geht in jeder Form.
Das geht schon. Aber genauso wahr ist es, daß der Novus Ordo einen Rahmen vorgibt, der es wesentlich leichter macht, die Messe hingerotzt, horizontal und unwürdig zu feiern. Und doch, das passiert ständig. Nach meinen Erfahrungen mit auf Reisen zufällig besuchten Sonntagsmessen würde ich vermuten, daß bestimmt 1/3 der Messen mehr oder weniger verhunzt sind.

Nur 1/3? Egal wo das ist, da möchte ich Urlaub machen. In der Praxis muss ich leider erleben, dass die Quote vielfach höher ist.....

Das ist ja vielleicht auch eine Frage dessen, was man schon als Kindergarten empfindet. Gitarrenmusik wäre für mich jetzt nicht unbedingt ein Problem, wenn sie nicht jede Messfeier begleitet. Ich finde einige neuere Lieder scheußlich, aber für manches alte Liedgut schwärm ich jetzt auch nicht unbedingt. Wenn der Pfarrer die Kinder begrüßt, wenn sie aus dem Kindergottesdienst vor der Eucharistie wieder dazustoßen, stört mich das auch nicht. Das läuft eigentlich gewöhnlich ruhig und diszipliniert hier ab. Ist das nicht alles eher eine Frage des persönlichen Geschmacks?

Apollonia hat geschrieben:Ist das nicht alles eher eine Frage des persönlichen Geschmacks?

Genau das ist das Kernproblem.
Eigentlich ist die katholische Liturgie so gedacht, daß sie eben gerade NICHT "eine Frage des persönlichen Geschmacks" sein darf! Natürlich wird sich das nie ganz vermeiden lassen (man kann ja selbst im "Alten Ritus" schon trefflich streiten, ob nun Choralgesang, Altklassische Vokalpolyphonie oder Stille "schöner" ist). Aber so, wie das heute zum Kriterium für den Kirchenbesuch geworden ist, ist es klipp und klar eine Perversion des Liturgischen an sich.

Solche unangemessenen Geschmacksdiskussionen sind dann auch ein Symptom dafür, daß nicht wenige Leute wohl inzwischen glauben, bei der Messe an einem ganz normalen Beisammensein von Menschen, mit Menschen und für Menschen teilzunehmen. Vor ein paar Wochen, Sonntags, war in meiner Nähe jemand, der während der Wandlung stand, mit verschränkten Armen und gelangweiltem Gesichtsausdruck. Was ist da los, wenn Gläubige (?) sich so verhalten und das ganz normal finden?

Gallus hat geschrieben: Vor ein paar Wochen, Sonntags, war in meiner Nähe jemand, der während der Wandlung stand, mit verschränkten Armen und gelangweiltem Gesichtsausdruck. Was ist da los, wenn Gläubige (?) sich so verhalten und das ganz normal finden?

Du knietest während der Wandlung und hast Dich intensiv der Beobachtung Deiner Umgebung zugewandt .... selbst die Gesichtsausdrücke Deiner Banknachbarn waren eine Beobachtung wert ...
ich denke, Du hattest einen sehr interessierten Gesichtsausdruck ...... also das absolute Gegenteil eines gelangweilten ......
Was ist da los, wenn Gläubige sich zu diesem Zeitpunkt der Eucharistiefeier soo verhalten?
Ist das normal... Sozialkontrolle?

umusungu hat geschrieben:Du knietest während der Wandlung und hast Dich intensiv der Beobachtung Deiner Umgebung zugewandt ....

Das Wahrnehmen von Mitmenschen, die sich in einer bestimmten Umgebung ungewöhnlich verhalten, läßt sich meistens kaum vermeiden. Vielleicht fällt Ihnen so etwas nicht mehr auf, weil sich bei Ihnen in der Messe alle so verhalten?

Gallus hat geschrieben: Vielleicht fällt Ihnen so etwas nicht mehr auf, weil sich bei Ihnen in der Messe alle so verhalten?

das gelangweilte Gesicht ist bei mir Dienstanweisung ...... es wird vom 1 Schuljahr an trainiert.

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Du knietest während der Wandlung und hast Dich intensiv der Beobachtung Deiner Umgebung zugewandt ....
Das Wahrnehmen von Mitmenschen, die sich in einer bestimmten Umgebung ungewöhnlich verhalten, läßt sich meistens kaum vermeiden. Vielleicht fällt Ihnen so etwas nicht mehr auf, weil sich bei Ihnen in der Messe alle so verhalten?

Etwas ungewöhnliches kann man auch problemlos aus dem Augenwinkel beobachten. Ich kenne das vom Orgelspielen: ich gucke nicht auf die Pedale, aber wenn das Licht für die Pedalbeleuchtung kaputt ist, trete ich trotzdem daneben. Genauso fällt einem jemand auf, der sich abweichend verhält, obwohl man auf etwas anderes achtet.

Also das Verhältnis von "verhunzt" zu "würdig" schätze ich bei
mildem Blick 1/3 : 2/3 ein und bei
kritischem Blick steigt die "Verhunzt" - Quote auf 2/5 : 3/5 -
Und gerechterweise muß man sagen, daß es öfter den Wortgottesdienst "erwischt", als den eucharistischen Teil.
Am meisten Geduld und Leidensfähigkeit muß man bei "Familiengottesdiensten", "Kindergottesdiensten" und (leider) der Erstkommunion entwickeln: da haben dann die "Muttis" das Sagen...
Wobei, nach allem was ich höre, die Liebe zur "freestyle" - Zelebration überproportional zunimmt, je weiter man nach Norden kommt.
In Oberschwaben leben wir scheinbar noch auf "einer Insel der Seligen" in mancher Hinsicht.

Zum Thema "gelangweilter Gesichtsausdruck":
Als junger Mensch neigte ich etwas zur Strenge...

...und war liturgisch sehr beflissen.
In Split, Kirche im ehemaligen Diokletian Palast, besuchte ich mit einer 80ig jährigen Freundin die Heilige Messe (aus Anonymitätsgründen kann ich sie nicht weiter beschreiben, jedenfalls eine K A T H O L I K I N vor dem Herrn, von der ich viel gelernt habe).
Also da lümmeln so gelangweilte junge Burschen als Meßdiener um den Altar und ich empöre mich über die Lässigkeit...
Da sagt sie schlicht (und meinte dalmatinische Katholiken): "Die sind meist frömmer als wir".
Wow, ich erinnere mich noch gut, wie sehr ich mich geschämt habe und dachte ich bin mit 20 vergreister als diese alte Frau.

Siehst Du? Da bin ich mal völlig mit Dir einer Meinung.
Zwar habe ich damit auch die von Dir erkannten und beschriebenen Mißstände kritisiert, aber, nichtsdestotrotz, Dir gebe ich Recht.

Gruß, ad_hoc

Weißt Du, ad hoc, ich liebe diese Kirche mit jeder Faser meines Herzens. Ich habe mich mit "hardcore" 68ern für sie geprügelt und mich mehr als einmal "in die Nesseln" gesetzt und einmal gar meine berufliche Karriere "geschrottet", weil ich mit meinem Gewissen nicht mehr vertreten konnte, was läuft.

Ich habe es so gnadenlos satt, mir diese Kirche in Grund und Boden reden zu lassen und es trifft mich am härtesten, wenn es Katholiken tun.

Diese Kirche hat E I N E N K Ö N I G und den haben wir heute gefeiert. E R wird alles vollenden!
Auf meine "alten Tage" werde ich von dieser Überzeugung nicht abweichen, da können die Fellays, Williamsons, Nardis, die Schüllers und Geißlers toben und brausen wie sie wollen.
http://rosenkranzbeten.info/rosenkranzb ... heimnisse/
In diesem Forum wird häufig sehr abfällig von Papst und Kirche gesprochen und ich weiß nicht, wie lange ich mir das "antue": wenn nicht immer wieder auch Wissen und gute Information geteilt würde, dann hätte ich hier gar nicht das Wort erhoben und weiter nur mitgelesen ...
(Austausch ist etwas Gutes, und man muß auch nicht mit "Maulkorb" herumlaufen: dann kann man's auch lassen.)
Aber einige hier machen sich scheinbar einen Spaß daraus, anderen ständig auf dem Zahnnerv zu bohren.

Lieber Dompfaff.
Ich habe größten Respekt Deiner Einstellung und Deinem Glauben gegenüber. Das bedeutet aber nicht, dass man, unter Christen bzw. unter Katholiken sozusagen, auch unterschiedlicher Auffassung sein kann. Mögen also auch mal die Fetzen fliegen, wir treffen uns immer wieder immer im Glauben an den einen und wahren Gott, wie er von der katholischen Kirche verkündet und gelehrt wird. So, wie wir auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen und vertrauen, sollen auch wir uns selbst gegenüber Barmherzigkeit walten lassen, und natürlich auch dem Nächsten gegenüber. Nach jedem Gewitter geht auch wieder die Sonne auf. Ich bin auch schon einige Male im Forum hin und her gefetzt worden. Na und?! Was mich betrifft, so stelle ich fest, ich lebe noch, und ich schreibe hier immer noch.
Jemand hat hier geschrieben, kein Papst könne es jedem gleich recht machen. Ist das denn das Ziel, es jedem recht machen zu wollen?? Was mich anbelangt, so stelle ich fest, dass es berechtigte Gründe dafür gibt, einige Dinge am Papst zu bezweifeln. Das heißt jedoch nicht, dass ich ihn als Papst ablehne. Er ist der Papst für diejenigen, die ihn nicht mögen als auch für diejenigen, die ihn mögen. Persönlich habe ich derzeit Hoffnungen (es gibt den Hauch eines Anzeichens dafür), dass er auch meinen Erwartungen demnächst wiederum entsprechen könnte. Warten wir ab.

Gruß, ad_hoc

Seite 18 dieses Threads hat geschrieben:... Osternacht ...

Zufällig gefunden: Osterkerze "von anno dazumal".

Quelle

Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.

Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.

Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.

michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.

Ganz genau.

Protasius hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.
Ganz genau.

Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.

Ah ja!

Juergen hat geschrieben:Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.

Ah ja!

.

Genau diese Assoziation hatte ich auch: "Seit wann bringt denn Neptun das Osterlicht ??!"

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Diese Osterkerze kann man zwar nicht mehr tragen, aber man kann sie wenigstens durch einen ganzen Dom hindurch sehen.
Sie wurde auch nicht getragen.

Der Einzug vom Feuer in die Kirche geschah mit der dreigeteilten Kerze, die auf den Bildern zu sehen ist.
Ganz genau.
Nochmal zum Mitschreiben:
Die Kirche verbietet Gabeln beim Essen, weil die Zinken was teuflisches sind,
aber sie benutzt Kerzen in der gleichen Form bei der Osternacht.
Ah ja!

Da die Osterkerzenständer in den römischen Basiliken aus dem ersten Jahrtausend schon so aussehen, hat sie das auch mindestens tausend Jahre lang so gemacht (wahrscheinlich länger). Deshalb vermute ich mit der Zeit, dass es sich um eine Legende handelt:
http://www.zeit.de/2011/07/Stimmts-Gabel

Die Belege dafür sind dünn gesät, so sollen Mönche des Klosters Montecassino die Gabel als "Teufelszeug" bezeichnet haben, und auch Hildegard von Bingen fand sie offenbar gottlos. Aber von höheren Autoritäten, etwa von Päpsten, gibt es keine Einlassungen zum Thema. Es war wohl eher so, dass der Gebrauch feinen Essbestecks vor allem nördlich der Alpen als weibisch galt.

OK, so klar ist das alles nicht mit der Gabel: http://de.wikipedia.org/wiki/Essbesteck#Gabel

Otto Waalkes hat geschrieben:Die Gabel des Teufels hat drei Zacken,
damit wird er dich schon packen.
Mit dem einen Zinken
bohrt er dir in den linken
und mit dem anderen Zacken
in den rechten Backen.
Und mit der Mitte von der Stange
fackelt er auch nicht lange.
Die bohrt er dir teuflisch tief in den After.
Das glaubst du nicht? Das schafft er.

The warning signs

http://badgercatholic.blogspot.de/213/ ... signs.html

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