Kreuzgang

Vielleicht können wir allmählich einen neuen Thread eröffnen, in dem wir die Seminare sammeln, die offiziell dem Alten Ritus geöffnet wurden. Mögen es mit der Zeit immer mehr werden!


Jetzt neu:

Holy Apostle Seminary, Cromwell (CT): http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ed-at.html

Lyon:

http://www.cardinalrating.com/cardinal_ ... e_9334.htm

Toulon.

Das im September wiedereröffnete Seminar in Bayonne wird nach eigener Aussage "dazu beitragen, den Schatz der überlieferten römischen Liturgie neu zu entdecken."

Chur

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=441566

Angesprochen wurde auch die Absicht des Bischofs, für die Betreuung der Aufgaben rund um die „außerordentliche Form der Liturgie eigene Priester heranzubilden“. Bischof Huonder habe den Räten versichert, dass damit „keine Parallelentwicklung“ beabsichtigt sei, sondern vielmehr die direkte Einflussnahme des Bischofs auf diese Kreise und deren Einbindung ins Bistum.

iustus hat geschrieben:

Bischof Huonder habe den Räten versichert, dass damit „keine Parallelentwicklung“ beabsichtigt sei, sondern vielmehr die direkte Einflussnahme des Bischofs auf diese Kreise und deren Einbindung ins Bistum.

Die Begründung finde ich etwas beängstigend, aber Huonder ist ja eigentlich ganz vernünftig, da hoffen wir mal das Beste.

Taktische Aussage, um die Status-Quo-Bewahrer zu beruhigen. Der arme Bischof Huonder, nach der Ernennung in Basel steht er in der Schweiz jetzt wohl ziemlich alleine.

Berolinensis hat geschrieben:Taktische Aussage, um die Status-Quo-Bewahrer zu beruhigen. Der arme Bischof Huonder, nach der Ernennung in Basel steht er in der Schweiz jetzt wohl ziemlich alleine.

Letzteres ist wohl wahr. Und wieso man angesichts der immensen Probleme in der Kirche in der Schweiz nicht einen vernünftigen Mann ernannt hat, bleibt wohl das Geheimnis der Kurie. Eigentlich hätte man dann auch gleich Franz Sabo zum neuen Bischof ernennen können.

HeGe hat geschrieben:Die Begründung finde ich etwas beängstigend,...

Unabhängig vom Bischof, halte ich dieses Argument für nachvollziehbar und richtig. Gerade bei Priestern, die gewöhnlich im Apostolat arbeiten, ist es für einen Bischof viel angenehmer, Mitarbeiter aus dem eigenen Klerus zu haben, als auf "fremde" Orden, Bruderschaften,... angewiesen zu sein, wo viele Dinge jeweils der Absprache mit den jeweiligen Oberen des in der Diözese tätigen Priesters bedürfen. Gegenüber den eigenen Priestern gibt es für einen Bischof diese "Zwischeninstanz" nicht.

HeGe hat geschrieben:Und wieso man angesichts der immensen Probleme in der Kirche in der Schweiz nicht einen vernünftigen Mann ernannt hat, bleibt wohl das Geheimnis der Kurie.

Genauer gesagt von Marc Kardinal Ouellet.

Neu: Haarlem-Amsterdam.

cantus planus hat geschrieben:Neu: Haarlem-Amsterdam.

kann aus den Niederlanden was katholisches kommen? Eh schon wissen: ein niederlänischer Theologe - drei Meinungen, ein Schisma, und eine Häresie

Linus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Neu: Haarlem-Amsterdam.

kann aus den Niederlanden was katholisches kommen? Eh schon wissen: ein niederlänischer Theologe - drei Meinungen, ein Schisma, und eine Häresie

Auch in Holland wird es besser. Langsam, aber es gibt erfreuliche Entwicklungen. Ich weiss das aus sicherer Quelle.

cantus planus hat geschrieben:Neu: Haarlem-Amsterdam.

Aber keins in der Bundesrepublik? wie..

Das ist nicht überraschend. In zahlreichen Diözesen des umliegenden Auslands hat es Personalwechsel gegeben. Auf den deutschen Stühlen sitzen immer noch die Rahner-Jünger vergangener Tage. Ich bin aber sicher, wenn es noch zwei weitere Bischöfe vom Schlage eines Tebartz-van Elst, Hanke und des Essener Bischofs, dessen Name mir gerade entfallen ist, gibt, dürfte sich endlich auch in Deutschland etwas ändern.

Den Bischöfen und Regenten ist längst klar, dass etwas in Bewegung kommt, dass sie nicht mehr aufhalten können. Dass sie's dennoch versuchen, ist nicht überraschend. Der Apparat ist eben aus sich selbst heraus nicht mehr reformfähig.

Overbeck. Der Essener Bischof heißt Overbeck.

cantus planus hat geschrieben:Ich bin aber sicher, wenn es noch zwei weitere Bischöfe vom Schlage eines Tebartz-van Elst, Hanke und des Essener Bischofs, dessen Name mir gerade entfallen ist, gibt, dürfte sich endlich auch in Deutschland etwas ändern.

Was verstehst Du konkret (einige Beispiele) unter "ändern"?

Gamaliel hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ich bin aber sicher, wenn es noch zwei weitere Bischöfe vom Schlage eines Tebartz-van Elst, Hanke und des Essener Bischofs, dessen Name mir gerade entfallen ist, gibt, dürfte sich endlich auch in Deutschland etwas ändern.

Was verstehst Du konkret (einige Beispiele) unter "ändern"?

Die Kirchenzersetzung hat bereits eine Eigendynamik entwickelt, die nur mit rigidesten Maßnahmen, nach dem Vorbild der Gegenreformation aufzuhalten wäre (Katechese, Volksmission, Kirchenzucht/Sendgerichtsbarkeit, Inquisition etc.).

Drei, vier Bischofswechsel werden daran nichts ändern.

Gamaliel hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ich bin aber sicher, wenn es noch zwei weitere Bischöfe vom Schlage eines Tebartz-van Elst, Hanke und des Essener Bischofs, dessen Name mir gerade entfallen ist, gibt, dürfte sich endlich auch in Deutschland etwas ändern.

Was verstehst Du konkret (einige Beispiele) unter "ändern"?

Es gibt bereits in Deutschland Seminare, in denen man durchaus auch die alte Messe mit Wissen der Seminarleitung lernen kann. Das darf aus politischen Gründen nur noch nicht öffentlich werden. Die Bischöfe stehen alleine da. Wenn die Konservativen, vor allem die Diözesanbischöfe, in der DBK wenigstens eine Sperrminorität erreichten, könnte sich manches ändern.

Das heißt natürlich nicht, dass es überall besser wird. An vielen Orten wird es noch wesentlich schlimmer werden. Paradebeispiel ist das Bistum Osnabrück, dass von Bode in 10 Jahren vollkommen auf Abwege gebracht wurde. Und der Bischof wird erstmal 60. Da ist nicht mehr viel zu retten. Osnabrück wird verbrannte Erde sein, andere norddeutsche Diözesen auch.

Potentiell dürfte es in Süddeutschland, eher Bayern, Tendenzen zur Entspannung geben.

cantus planus hat geschrieben:Potentiell dürfte es in Süddeutschland, eher Bayern, Tendenzen zur Entspannung geben.

Dein Wort in Gottes Ohr!

Ich hoffe sehr, dass ich mich nicht irre. Aber nicht vergessen: der Modernismus bäumt sich vor seinem Ende noch einmal richtig auf. Das prophezeie ich seit Jahren, und der Beginn ist bereits mancherorts zu spüren. Bevor sich auch nur irgendetwas endgültig bessert, wird's nochmal richtig abenteuerlich.

cantus planus hat geschrieben:Ich hoffe sehr, dass ich mich nicht irre. Aber nicht vergessen: der Modernismus bäumt sich vor seinem Ende noch einmal richtig auf. Das prophezeie ich seit Jahren, und der Beginn ist bereits mancherorts zu spüren. Bevor sich auch nur irgendetwas endgültig bessert, wird's nochmal richtig abenteuerlich.

Ich teile diese Einschätzung eigentlich in keinem Punkt.

Es gibt kein Aufbäumen des Modernismus, sondern ein logisches Weiterschreiten auf dem eingeschlagenen Weg gemäß den immanenten Prinzipien (vgl. dazu "Pascendi"). Wer heute als "konservativ" gilt, ist es gemäß dem, von den vorkonziliaren Päpsten aufgestellten Maßstab (bzgl. des Modernismus) gar nicht, sondern er ist höchstens zurückhaltender im Auftreten, als die vorwärtstreibenden Kollegen. Und von einem Ende oder bevorstehenden Ende des Modernismus kann keine Rede sein, lediglich davon, daß viele einst modernistische Lehren mittlerweile ins normale Alltagsleben übergegangen sind und daher nicht mehr als modernistisch bzw. als abwegige Neuerung wahrgenommen werden.

Gamaliel hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ich hoffe sehr, dass ich mich nicht irre. Aber nicht vergessen: der Modernismus bäumt sich vor seinem Ende noch einmal richtig auf. Das prophezeie ich seit Jahren, und der Beginn ist bereits mancherorts zu spüren. Bevor sich auch nur irgendetwas endgültig bessert, wird's nochmal richtig abenteuerlich.

Ich teile diese Einschätzung eigentlich in keinem Punkt.

Es gibt kein Aufbäumen des Modernismus, sondern ein logisches Weiterschreiten auf dem eingeschlagenen Weg gemäß den immanenten Prinzipien (vgl. dazu "Pascendi"). Wer heute als "konservativ" gilt, ist es gemäß dem, von den vorkonziliaren Päpsten aufgestellten Maßstab (bzgl. des Modernismus) gar nicht, sondern er ist höchstens zurückhaltender im Auftreten, als die vorwärtstreibenden Kollegen. Und von einem Ende oder bevorstehenden Ende des Modernismus kann keine Rede sein, lediglich davon, daß viele einst modernistische Lehren mittlerweile ins normale Alltagsleben übergegangen sind und daher nicht mehr als modernistisch bzw. als abwegige Neuerung wahrgenommen werden.

Gilt analog für den Kommunismus.

Wenn ich schon diesen Vergleich ziehe: Der Modernismus wird sich genauso tot laufen, wie der Kommunismus. Der Schaden wird zwar auch hier immens sein, ein Häuflein der Aufrechten wird dann aber für den Neuanfang bereit sein.

cantus planus hat geschrieben:Das ist nicht überraschend. In zahlreichen Diözesen des umliegenden Auslands hat es Personalwechsel gegeben. Auf den deutschen Stühlen sitzen immer noch die Rahner-Jünger vergangener Tage. Ich bin aber sicher, wenn es noch zwei weitere Bischöfe vom Schlage eines Tebartz-van Elst, Hanke und des Essener Bischofs, dessen Name mir gerade entfallen ist, gibt, dürfte sich endlich auch in Deutschland etwas ändern.

Nachdem was ich so mitbekommen habe wird das Thema in Limburg ganz entspannt gesehen. Es wird in Klerikerkreisen wohl behandelt, aber auch nicht forciert. Vielleicht gibt es neben den bestehenden Möglichkeiten auch nicht so den Andrang.

So verfährt man derzeit in Eichstätt auch.

Ich wünschte mir, ich könnte Cantus Planus recht geben. Leider halte ich in diesem Fall die Einschätzung von Gamaliel für realistischer .
martin v. tours

Wir sprechen ja hier über Seminare. Da kann mir das "Tolerieren" des alten Ritus wenig Begeisterung entlocken. Wieso wird eine der beiden Formen des römischen Ritus (um die es sich ja nun handeln soll) nicht im ordentlichen Lehrprogramm behandelt? Da könnte man ja auch sagen, die private Beschäftigung mit der Christologie wird geduldet, juchu! Der alte Ritus muß auch - gerade - denen erklärt und gelehrt werden, die damit bislang nichts zu tun hatten, insofern kann ich den Verweis auf mangelnde Nachfrage durchaus nicht nachvollziehen - bitte wieder auf die Christologie übertragen. Ganz abgesehen davon, daß so die "gegenseitige Befruchtung" kaum eintreten kann. Es bleibt dabei, daß es in Deutschland kein einziges Priesterseminar gibt, das hier eine adäquate Ausbildung bietet. Und das, obwohl die Kommission Ecclesia Dei mehrfach - wenn auch leider bislang nicht in autoritativer Form - darauf hingewiesen hat, daß dies durchaus eine Konsequenz von Summorum Pontificum ist.

Als sie den NOM durchdrücken wollten haben sie es auf jeden Fall besser hingekriegt. Und das glaube ich mal von einem Tag auf den anderen.

Berolinensis hat geschrieben:Wir sprechen ja hier über Seminare. Da kann mir das "Tolerieren" des alten Ritus wenig Begeisterung entlocken. Wieso wird eine der beiden Formen des römischen Ritus (um die es sich ja nun handeln soll) nicht im ordentlichen Lehrprogramm behandelt? Da könnte man ja auch sagen, die private Beschäftigung mit der Christologie wird geduldet, juchu! Der alte Ritus muß auch - gerade - denen erklärt und gelehrt werden, die damit bislang nichts zu tun hatten, insofern kann ich den Verweis auf mangelnde Nachfrage durchaus nicht nachvollziehen - bitte wieder auf die Christologie übertragen. Ganz abgesehen davon, daß so die "gegenseitige Befruchtung" kaum eintreten kann. Es bleibt dabei, daß es in Deutschland kein einziges Priesterseminar gibt, das hier eine adäquate Ausbildung bietet. Und das, obwohl die Kommission Ecclesia Dei mehrfach - wenn auch leider bislang nicht in autoritativer Form - darauf hingewiesen hat, daß dies durchaus eine Konsequenz von Summorum Pontificum ist.

Jetzt mal unabhängig vom Motu Proprio: mir ist es eigentlich völlig unverständlich, wieso der alte Ritus, der immerhin mehrere Jahrhunderte nahezu unverändert in Gebrauch war, nicht auch schon vor Summorum Pontificum in den Priesterseminaren behandelt wurde und sei es nur unter geschichtlichen Gesichtspunkten. Wenn der NOM angeblich kein Bruch sein soll, sondern eine "organische Weiterentwicklung", so muss ich doch auch etwas über diese geschichtliche Entwicklung lernen. Im Jura-Studium lernt man ja auch etwas über Rechtsgeschichte.

HeGe hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Wir sprechen ja hier über Seminare. Da kann mir das "Tolerieren" des alten Ritus wenig Begeisterung entlocken. Wieso wird eine der beiden Formen des römischen Ritus (um die es sich ja nun handeln soll) nicht im ordentlichen Lehrprogramm behandelt? Da könnte man ja auch sagen, die private Beschäftigung mit der Christologie wird geduldet, juchu! Der alte Ritus muß auch - gerade - denen erklärt und gelehrt werden, die damit bislang nichts zu tun hatten, insofern kann ich den Verweis auf mangelnde Nachfrage durchaus nicht nachvollziehen - bitte wieder auf die Christologie übertragen. Ganz abgesehen davon, daß so die "gegenseitige Befruchtung" kaum eintreten kann. Es bleibt dabei, daß es in Deutschland kein einziges Priesterseminar gibt, das hier eine adäquate Ausbildung bietet. Und das, obwohl die Kommission Ecclesia Dei mehrfach - wenn auch leider bislang nicht in autoritativer Form - darauf hingewiesen hat, daß dies durchaus eine Konsequenz von Summorum Pontificum ist.

Jetzt mal unabhängig vom Motu Proprio: mir ist es eigentlich völlig unverständlich, wieso der alte Ritus, der immerhin mehrere Jahrhunderte nahezu unverändert in Gebrauch war, nicht auch schon vor Summorum Pontificum in den Priesterseminaren behandelt wurde und sei es nur unter geschichtlichen Gesichtspunkten. Wenn der NOM angeblich kein Bruch sein soll, sondern eine "organische Weiterentwicklung", so muss ich doch auch etwas über diese geschichtliche Entwicklung lernen. Im Jura-Studium lernt man ja auch etwas über Rechtsgeschichte.

Bestandteil der Liturgievorlesung muss er ja wohl sein, oder?

Ja, aber frag nicht, in welchem Zusammenhang. Da wird ausschließlich der NOM gelehrt, jedesmal unter Hinweis, wie furchtbar das alles bis zum Konzil gewesen sei und wie gut wir es doch heute hätten. Glaub mir: das, was du in Jahren der Liturgikvorlesungen über den alten Ritus lernst, kannst du getrost vergessen.

Mir ist allerdings auch erst heute bewusst, wie tendenziös und teilweise auch sachlich unrichtig sogar die Behandlung des NOM war.

Kurz gesagt: in meinem konkreten Fall - und ich vermute, es war andernorts nicht anders - war der Liturgikunterricht oft mehr Kaderschulung denn Wissenschaft. Im deutschen Sprachraum erkennt man das heute auch wunderbar an den Fachzeitschriften und der Besetzungspolitik der Lehrstühle. Man kann hier ohne zu Übertreiben von mafiösen Strukturen sprechen.

cantus planus hat geschrieben:Ja, aber frag nicht, in welchem Zusammenhang. Da wird ausschließlich der NOM gelehrt, jedesmal unter Hinweis, wie furchtbar das alles bis zum Konzil gewesen sei und wie gut wir es doch heute hätten. Glaub mir: das, was du in Jahren der Liturgikvorlesungen über den alten Ritus lernst, kannst du getrost vergessen.

Mir ist allerdings auch erst heute bewusst, wie tendenziös und teilweise auch sachlich unrichtig sogar die Behandlung des NOM war.

Kurz gesagt: in meinem konkreten Fall - und ich vermute, es war andernorts nicht anders - war der Liturgikunterricht oft mehr Kaderschulung denn Wissenschaft. Im deutschen Sprachraum erkennt man das heute auch wunderbar an den Fachzeitschriften und der Besetzungspolitik der Lehrstühle. Man kann hier ohne zu Übertreiben von mafiösen Strukturen sprechen.

Die aber immer weniger nutzen. Die Seminaristen, die ich kenne lassen sich von Professoren jedenfalls nicht ohne weiteres alles erzählen. Sie haben allerdings das Problem, angesichts der Stoffmenge nicht alles nachprüfen zu können.