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 Bezeichnungen im tridentinischen Messritus 
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Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?


Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.


Gilt ein solches derzeit in Deutschland? Weil ich es hier verbreitet erlebe (vor allem dt. Lied zur Opferung und Heilig-Geist-Lied vor der Predigt).


Sonntag 5. Dezember 2010, 17:28
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Wollt ihr wohl andernorts diskutieren, und hier nur die vielleicht nach dem Konzil nicht mehr gebräuchlichen Fachtermini erklären?! :motz:

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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky


Sonntag 5. Dezember 2010, 17:31
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Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 08:32
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?

Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.

Gilt ein solches derzeit in Deutschland?


Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).

Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( :hae?: ), ist dort von einem Privileg ( :daumen-rauf: ) die Rede.


Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.


Sonntag 5. Dezember 2010, 17:54
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Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Klasse. Danke. Art. 18 der Richtlinien behandelt den Fall. Und das Threadthema ist bestens in diesen Richtlininen behandelt.


Sonntag 5. Dezember 2010, 17:59
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Registriert: Sonntag 31. Januar 2010, 20:09
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Berolinensis hat geschrieben:
Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern. Da nun die meisten Pfarreien (oder Kirchen in denen die alte Messe zelebriert wird) nicht über die drei fürs Levitenamt nötigen Priester verfügen, ist diese Form (leider) äußerst selten. Für die missa cantata braucht man immerhin (an sich) eine Schola oder wenigstens einen Kantor für den Vortrag des Propriums. Auch das ist nicht überall zu machen. Darüber hinaus gibt es aber leider auch eine Art liturgischen Minimalismus, der sich selbst da mit der Stillmesse begüngt, wo die Voraussetzungen für eine missa cantata da wären. Das ist am Sonntag m.E. ganz unangemessen. Am Werktag wird man in einfachen Pfarrkirchen auch berücksichtigen, daß die Arbeitenden evtl. nicht die Zeit haben, um an einem gesungen Amt teilzunehmen (das Argument überzeugt mich allerdings nur eingeschränkt und wird m.E. viel zu großzügig gebraucht).
Ah, dann hab' ich die Natur dieser Abstufungen völlig falsch verstanden. Danke für die Erklärung!
Gamaliel hat geschrieben:
Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe
:klatsch:


Sonntag 5. Dezember 2010, 19:31
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Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Beiträge: 4989
Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?

Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.

Gilt ein solches derzeit in Deutschland?


Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).

Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( :hae?: ), ist dort von einem Privileg ( :daumen-rauf: ) die Rede.


Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.

1) Privileg: das hatte ich in der Tat anders in Erinnerung. Dennoch handelt es sich um eine aliturgische Notlösung, die in den Rang einer gleichwertigen Alternative zu erheben ich für einen schweren Fehler halte. Verräterisch - und uns aus der heutigen Situation so vertraut - ist ja der Passus der Einleitung, der sich auf die von mir schon häufig angesprochene Instruktion De musica sacra bezieht: "Diese für die ganze Welt erlassene Instruktion des Heiligen Stuhles stimmte zwar mit den Richtlinien der deutschen Bischöfe in vielen Punkten überein [man merkt schon, was an welchem Maßstab gemessen wird], doch gab es auch Unterschiede, die eine „Übersetzung“ in die gewachsenen deutschen Verhältnisse [die uns wohlbekannte Code-Sprache... :kotz: ] notwendig machten..."

2) Die Frage, ob diese Regelung heute gilt, ist damit noch nicht beantwortet. In der Praxis scheint man davon auszugehen, daß alle Regelungen (Indulte, Privilegien etc.), die 1962 in Bezug auf die Liturgie bestanden, im alten Ritus fortbestehen/Wiederaufleben. Ob dies kanonistisch tragfähig ist, ist mir unklar.


Sonntag 5. Dezember 2010, 21:31
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Beitrag Temp
Meine Herren! Nun ist es aber gut. Ich bin ja auch ein westfälischer Sturkopf, der alte Ortsbräuche selbst gegen Rom zu verteidigen bereit ist, aber deswegen muß man sich hier doch nicht gleich entzweien und/oder gar nicht mehr miteinander sprechen wollen. Im Gegenteil, wenn alle einer Meinung sind, wird das hier ziemlich langweilig, dann ist es ja kein Diskussionsforum mehr. Also kühlt euch ein wenig ab, ich komme derweil mal auf Cantus' ursprüngliche Idee zurück, die gerade für Neulinge in der alten Messe sehr hilfreich ist:

Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."

Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken ;) . -Duck und wech-

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Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.


Montag 6. Dezember 2010, 20:36
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Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Sursum Corda hat geschrieben:
Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.


Das steht doch in der Wikipedia-Aufstellung alles drin. :achselzuck:

Zitat:
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."


Das höre ich zum ersten Mal. Ich habe eine ganze Reihe alter Gebetbücher, und diese Bezeichnung findet sich dort nirgends, die entsprechenden Abschnitte der Meßandachten heißen stets "vor der Wandlung" und "nach der Wandlung". Der Begriff ergäbe auch keinen Sinn. Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst". Stillmesse ist hingegen ein gängiges Synonym für Stille Messe.

Zitat:
Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken ;) . -Duck und wech-

Dafür habe ich viel Verständnis und halte es teils auch so.


Montag 6. Dezember 2010, 21:34
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Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Berolinensis hat geschrieben:
Zitat:
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."


Das höre ich zum ersten Mal.


In meinem Schott von 1935 heißt es:

Zitat:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.


Montag 6. Dezember 2010, 21:52
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
iustus hat geschrieben:
In meinem Schott von 1935 heißt es:

Zitat:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.


Auch im Ordo-Missae-Teil dieses Schotts:

Zitat:
Kanon (Stillmesse)


Montag 6. Dezember 2010, 21:56
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
iustus hat geschrieben:
In meinem Schott von 1935 heißt es:

Zitat:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heihilg, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beimn Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.


Erstaunlich. Irgendwo hab ich auch noch ältere Schotts, da muß ich bei Gelegenheit mal reinsehen; war mir nie aufgefallen. Trotzdem kenne ich die Bezeichnung Stillmesse auch unterschiedslos für die missa lecta.


Montag 6. Dezember 2010, 21:56
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Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Berolinensis hat geschrieben:
Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".

Die gebräuchlichste Einteilung war / ist Vormesse und Opfermesse.

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Si non adnunciaveris iniquo iniquitatem suam, sanguinem eius de manu tua requiram.


Dienstag 7. Dezember 2010, 15:07
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Ich kannte den Ausdruck "Stillmesse" bisher auch nur als Synonym für "Stille Messe".
Habe mal in 'meinem' Schott (1956) nachgesehen, und dort (460) tatsächlich als 'Rubrik' direkt vor dem Canon Missae gefunden:
Zitat:
Der folgende Teil der Messe bis zum Beginn des Pater noster heißt C a n o n. [...]
Die Gebete werden vom Priester nur leise gesprochen, daher der Name S t i l l m e s s e.


Der Begriff scheint sich aber offensichtlich in dieser Form nicht in allen Gebieten gleichermaßen durchgesetzt zu haben/verbreitet gewesen zu sein. Übrigens wird mir an dieser Stelle wieder schmerzlich bewußt, daß zumindest in meiner Familie niemand mehr unter den Lebenden weilt, der die Alte Messe lange genug erlebt hat, um mir auf solche Fragen eine Antwort geben zu können.

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Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)


Mittwoch 8. Dezember 2010, 07:36
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
cantus planus hat geschrieben:
Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.

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Mittwoch 8. Dezember 2010, 10:27
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.

My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.


Mittwoch 8. Dezember 2010, 10:48
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Beitrag Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus
Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.

My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.


Da stimme ich Euch beiden vollkommen zu, das ist tatsächlich abartig. Genauso abartig ist allerdings dieser häßliche Ersatz von Lesung und Evangelium durch die landessprachliche Version. Warum gerade Zlebranten aus dem Diözesanklerus das so gern machen, ist klar: im Hochamt eindeutig Angst vor dem Singen von Epistel und Evangelium. Wenn überhaupt, kann die deutsche Fassung der Lesungen vor der Predigt von der Kanzel verlesen werden. Wir sind schließlich in der alten Messe, und die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.

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Mittwoch 8. Dezember 2010, 12:52
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